Greenpeace & Glyphosate : La comm’ avant les faits

76 pensées sur “Greenpeace & Glyphosate : La comm’ avant les faits”

1. Eh bien c’est l’article le plus efficace que j’ai pu lire sur le sujet.
   La question dans cette situation: en faisant cette campagne de pub, à quel point Greenpeace est elle consciente et a-t-elle l’intention de tromper?

   Je découvre ton site à travers ton article, grâce à Hygiène mentale, et je pense qu’il va faire parti de mes favoris… en fonction des autres articles que je lirai

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   1. Difficile d’affirmer quoi que ce soit sur les intentions de Greenpeace, les connaissances réelles de ses acteurs, etc. Le mieux reste encore d’appliquer le rasoir d’Hanlon : “Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer.” … Bon, là c’est la formulation trouvée sur Wikipédia, pas très sympa. Mais en gros, sans preuve de malhonnêteté, supposons qu’il s’agit d’ignorance, de biais, d’erreurs…

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   2. C’est effectivement difficile à savoir. Bien que cela ne démontre rien, je vais néanmoins m’autoriser à me faire le relais d’étudiants en Biologie ayant fait leur stage chez Greenpeace belgium et qui déclaraient recevoir moins de reconnaissance pour la pertinence de leur travail que pour son orientation…

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   3. On trouvera toujours des chercheurs pour prouver tout et son contraire surtout s’ils ont des intérêts financiers . Il faut savoir que l’on retrouve des pesticides dans le sang de cordon des bébés que le glyphosate est parmi les perturbateurs endocriniens et ce genre de produits est comme l’homéopathie c’est la durée et la fréquence du traitement qui importe plus que la dose . Si vous passez en pédiatrie vous verrez si le nombre de malades est faible . Si le glyphosate est dans le collimateur de greenpeace ce n’est pas qu’il est le plus dangereux c’est qu’il est le plus utilisé

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      1. Si on passe en pédiatrie, on ne verra certainement pas la responsabilité du glyphosate car quand bien même l’augmentation du nombre de malades était avérée, on ne confondrait pas une corrélation et une preuve de causalité.

         Pour ce qui est du fait que le glyphosate soit “perturbateur endocrinien”, l’EFSA développe cette question de la perturbation endocrinienne à la page 12 de sa revue 2015 de l’analyse des risques liés au glyphosate.
         En gros il y a des “signes d’activité endocrinienne”, mais pour l’instant rien ne constituant une preuve. Résultat, d’éventuels effets endocriniens sont en cours de tests sur demande de l’US EPA. Pour l’instant, les données publiées dans ce cadre ne montrent pas d’effets.
         Par ailleurs, les “signes d’activité endocrinienne” en question surviennent à des doses déjà considérées comme dangereuses dans le cadre reproductif (“parental toxic doses”). Plus généralement, on remarque que ces doses sont énormes : la “parental NOAEL” est de 300 mg/kg/jour, ce qui est d’ailleurs la NOAEL obtenue pour plein d’éléments (et utilisée pour fixer les réglementations européennes concernant le glyphosate). Donc si effet endocrinien il y a (et pour l’instant on dirait que non), c’est de toute manière au-delà des seuils de toxicité déjà connus. Donc pas de risque aux niveaux auxquels on est exposés et compte tenu des seuils réglementaires.

         (Quant au fait que le glyphosate soit le plus utilisé, j’ai déjà expliqué dans l’article le caractère non pertinent de cette remarque. On ne peut pas se contenter de regarder les quantités sans prendre en compte la toxicité.)

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         1. « On ne peut pas se contenter de regarder les quantités sans prendre en compte la toxicité. »

            J’apporterais bien un bémol : on peut s’intéresser principalement à la quantité, si on se place dans une logique de chercher à s’adresser à la plus vaste population possible (plutôt que d’agir sur la nuisance réelle) ce qui peut avoir une pertinence quand on cherche à sensibiliser le public et à élargir son audience.
            Peut-être aussi parce que à l’inverse, le moindre « public » concernée par les autres pesticides risque d’être moins facile à convaincre (industriels, agriculteurs) avec des images démagogiques.

            Je ne dis pas que le procédé est propre, mais bon « on peut » si on se place dans le logique de communication. Et GreenPeace est avant tout une agence de communication, non ?

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2. Vous me faites penser aux climato-sceptiques qui, payés par de grosses multinationales, organismes des compagnes savamment orchestrées pour défendre leurs lobbys. Vous êtes ignobles et malhonètes.
   Philippe Regnault
   Floreffe

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   1. Merci pour cette réponse. Elle illustre un élément récurrent et particulièrement intéressant : la pensée cyclique qui pollue ces débats. En effet, ce qui vous pousse à m’assimiler à des lobbyistes et à me dire “ignoble et malhonnête”, c’est l’idée que ce soit la seule explication possible au texte ci publié. Et pourquoi serait-ce la seule explication possible ? Parce que vous avez raison pardi ! Ainsi, aucune remise en cause n’est possible puisque vous rejetez tout discours secouant vos certitudes sur la prémisse que vous avez forcément raison. (Prémisse un brin prétentieuse, il faut bien l’avouer.)

      À ce raisonnement cyclique s’ajoute au passage un sophisme ad hominem, à savoir que vous rejetez le propos sur la base des caractéristiques supposées de son auteur, et non de son contenu. Or cet article est très amplement argumenté et sourcé, sur la base des données fournies par des organismes reconnus, gouvernementaux et autres. On soulignera d’ailleurs que parmi les sources employées figurent l’OMS, organisme justement utilisé comme référence par Greenpeace dans son argumentaire. L’autre source de l’ONG verte est une citation du Monde, que j’ai démontrée fausse à partir de rapports ministériels, et issue d’un article dont l’auteur lui-même a publiquement reconnu l’erreur.

      Rien ne vous pousse à me croire sur parole donc. Mais il conviendrait au moins de prendre en compte les données et arguments fournis, plutôt que de s’enfermer dans ces certitudes. C’est une question d’honnêteté intellectuelle.

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      1. si je peut me permettre, concernant le fait que votre article soit « sourcer » je me permet d’emmetre une critique: vos lien ne sont pas direct vers la page qui confirme vos affirmation, du coup soit on est pres a perdre 2 ou 3H voir plus a verifier vos afirmations, soit on vous crois sur parole, soit on rejete tout en bloc car vous prouvez rien en renvoyant vos affirmation sur la page d’accueil d’un organisme quelconque. pour illustrer mon propos je pourai dire:
         « la teneur en glyphosate moyenne dans le mais OGM est le double de la toxicité reconnue acceptable du glyphosate par l’anses. »
         sources: https://www.anses.fr/fr

         va y maintenant débrouille toi avec ça ou crois moi sur parole 😉
         je dit ça sans animosité hein, je suis ni pro greenpeace ni pro pesticide 😉

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         1. Pouvez-vous donner un exemple précis de ce que vous me reprochez et dont je serai l’auteur ?

            Non seulement il y a les sources précises en fin d’article (menu déroulant “Sources”) avec titres, auteurs, journaux, dates et liens, mais surtout en passant votre souri sur les références (e·g. “[1]”) s’affichera à droite ou à gauche du texte l’extrait précis auquel je fais référence, disponible en V·O. et en V·F., avec juste en bas le lien vers la source (pour peu vous soyez sur ordinateur avec une fenêtre assez large, au moins 60 rem, soit typiquement 950 px avec le zoom à 100%).

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            1. mes excuse, j’ai extrapoler trop vite, en fait en vous lisant le seul argument qui m’as vraiment interloquer etait la référence 35, mais apres coup je me suis aperçut que c’etait la seule de tout l argumentaire qui n’etait pas correctement referencer. mais c’etait trop tard mon texte etait deja partit et il n y avais plus moyen de le corriger 😉

            2. Pas de souci. Pour la référence [35], l’affirmation était le glyphosate se classait deuxième en termes des seuils d’écotoxicité les plus élevés parmi une liste de 11 pesticides. Il n’était pas possible de fournir une source unique et précise car il m’a en fait fallu aller chercher les seuils de chacun des 11 pesticides sur le site mentionné. Les données en question sont compilées en fin d’article. 😉

      2. apres avoir pris un peut de temps a reflechir dans le train, je pense cerner pourquoi il est si difficile de vous croire.
         chacun ses passion, mais il faut avouer objectivement que passez ses loisir a chercher pour le plaisir et gratuitement des preuve scientifique pour defendre l’industrie chimique et les grande societé est « difficile a croire » de prime abord 😉 . Ajoutons a cela que le debat est ardut et scientifique, et que 99% de la population ( pour pas dire 99.9% ) est incapable de tirer une conclusion meme avec les document que vous fournissez ( car il faut les comprendre, puis comprendre leur limites, et avoir les connaissance pour en tirer la bonne conclusion ) or ceux qui on les connaissance dans ce domaine tres pointu sont: les scientifique employer par l’industrie phytosanitaire, ou les scientifique employer par les organisme de regulation et de vérification mandater par l’etat ou les organismes agrée, les premier on forcement un partit pris, et les second une foix leur taf fini et leur conclusion faite, il passe a la vérification d’un autre produit et passe pas leur temps libre le WE a allez sur les forum et les blog défendre leur taf de la semaine…

         donc forcement quand quelqu’un qui dit ne pas travailler dans le millieu sort plein d argument pointu et documenter instinctivement on a tendance a etre méfiant ( peut être a tord ) mais faux nous comprendre on peut rien verifié vraiment sauf a y passez des centaine d’heure, c’est comme pour le 11septembre, ca prend enormement de temps de decrypter les argument des soit disant  » complotiste » et on se retrouve vite bloquer sur des point scientifique ou personne peut prouver ses reponses (qui connais et peut modeliser les reaction des structure metalique chauffer a 900° apres un choc d’avion ?) pour les produit pesticide on est dans la meme situation, c’est un debat de specialiste ou 99% des gens comprendrai pas un mot d’un debat entre 2 spécialiste. mais instinctivement les gens se dise  » si ce produit est assez puissant pour détruire toute les plante sans distinction ça doit etre un putin de poison bien dangereux, j veut pas boire ce truc ! ce qui est une reaction bien « naturelle » même si possiblement fausse car nous ne somme pas des plantes 🙂
         le chocolat le raisin ou l’avocat est mortel pour un chien et tres bon pour l’homme ( quoique le chocolat faut pas abuser quand même )
         maintenant pour le glyphosate j suis pas sur que j mettrai une cuillere de round up dans mon café le matin :o)
         pour ce qui est de greenpeace, j pense juste que c’est pas des scientifique, qu’il se sont tromper de cibles, que ils ose pas le reconnaitre de peut de passer pour des guignols, par contre concernant leur methode marketing, je les soutient, car la population est trops conne pour reagir a des argument convaincant, seul le « buzz » fonctionne sur ces moutons et donc quand on veut faire passez un message et que l on veut qu’il soit entendu faut user de ce genre de strategie marketing debile et deloyale mais qui marche…

         Ceci dit si tu est vraiment indépendant, et que ton kiff c’est juste de rétablir la verité quitte a défendre les GAFA et autre grand groupes capitaliste, toute mes félicitations, tu arpente un chemin de croix que je n aurai pas le courage de prendre 😉

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         1. Oui. C’est effectivement l’idée. Ravis que vous l’ayez compris. Pour comprendre ce temps que je passe sur ce travail, il y a plusieurs paramètres à prendre en compte. Il y a bien sûr la curiosité et l’envie de clarifier les choses, pour moi comme pour les autres. C’est ce qui m’a poussé au départ dans le scepticisme : je découvrais plein de choses fascinantes en creusant la réalité derrière des affirmations douteuses. Mais, au bout d’un moment, j’ai aussi découvert les impacts dramatiques de certaines croyances et raisonnements. Si cela vous intéresse, j’en parle dans mon deuxième article. De là, et de ma capacité à faire ce travail de recherche et de clarification, est né un certain sentiment de devoir.

            Au bout d’un moment, fasciné par les mécanismes de la croyance et d’expansion des argumentaires fallacieux ou mensongers, j’ai jeté un œil au débat sur les OGM, puis par extension sur les pesticides. Je savais que j’y trouverai beaucoup de matériel. Je ne m’attendais néanmoins pas à ce que la qualité des argumentaires soit si déséquilibré. Là encore, le sujet est intéressant. Mais aussi là encore, les impacts tant humains qu’écologiques, couplés à une connaissance chaque fois grandissante du sujet, imposent une certaine notion de devoir. Il ne serait pas moral de ne pas agir.

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            1. as tu prevu de « debunker » le reportage « le roundup face a ses juges » qui a pu etre vu sur arte le 17 octobre, et qui seras redifuser le 29 novembre ? j’ai trouver certain argument plutôt convaincant, et toi ?

            2. Oui. J’ai commencé à travailler dessus. Néanmoins, cela devra attendre, d’une part du fait d’obligations personnelles (n’en déplaise à certains, je ne suis pas payé pour faire ce travail et ai un emploi), d’autre part parce que je fais une petite pose en avançant sur autre chose.

               Pour l’instant, je ne trouve rien à sauver du documentaire, même s’il me reste encore quelques zones d’ombres. Le documentaire s’ouvre sur le cas de Théo Grataloup, soit rien d’autre qu’un simple post hoc ergo propter hoc. Rien ne nous dit que sa pathologie ait un quelconque rapport avec le glyphosate. Aux dernières nouvelles, l’atrésie de l’œsophage touche un enfant sur 2500 à 3500, et leurs mères n’ont pour la plupart jamais manipulé le produit. Ensuite vient l’Argentine, à mes yeux un odieux détournement : le pays connait de grave problème sanitaire de par l’utilisation et la gestion catastrophique des pesticides en tous genre, en plus des déchets industriels hérités des décennies passées. Cibler le glyphosate pourrait être contre-productif sur le plan sanitaire, mais surtout ne résoudrait absolument rien. Le recensement par Samsel des cancers qu’il croit montrés par une étude interne de Monsanto (dont les résultats sont publics depuis 2015) est risible. Pour l’emportement des métaux dans les eaux de consommation via le glyphosate, chélateur, j’ai un doute : le glyphosate s’attache plutôt bien aux particules du sol (d’où sa faible proportion dans les nappes en regard de son utilisation). A priori, je penserai plutôt que le glyphosate limiterait le problème en fixant les métaux. Je dois donc creuser, mais crains que les résultats mentionnés ne montrent qu’une corrélation entre l’utilisation de glyphosate et d’autres produits. Pour le botulisme, le mécanisme existe certes mais les chiffres du vétérinaires sont aux fraises d’un facteur 1 000 000 (il confond mg/mL et ppm), d’où une absence de pertinence pour les humains et certainement les vaches aux expositions attendues. Enfin, je n’ai pas encore pu jeter un œil aux travaux mentionnés quant à la tératogénicité, mais vu les conclusions des agences sur la littérature je doute qu’ils soient si concluant et pertinents. À voir…

         2. Bonjour Luke,

            juste un exemple personnel. La démarche de lecture des sources, de vérification, de comparaison, je l’ai entreprise il y a pas mal d’années maintenant. Oui, cela prend tu temps. Les premières années on a l’impression d’être déconnecté de l’actualité et de faire tâche en société. Mais au fur et à mesure du temps, on se rend compte que cette démarche, au lieu de nous obliger à remettre sans arrêt le métier sur l’ouvrage, nous permet de construire nos connaissances de manière solide : toute heure passée dans cette démarche n’est jamais perdue. A contrario, la moindre minute à faire confiance à la presse ou au premier venu sur le net est une minute mal investie, et sera remise en cause dans quelques années lorsque la mode ou le discours ambiant aura changé. Donc à vous de voir : tourner en boucle sur un nombre fini de sujets en suivant les modes, ou bien construire solidement vos connaissance en avançant lentement mais sûrement, et dans tous les cas en avançant de plus en plus vite car vous pouvez vous reposer sur un socle de plus en plus vaste de connaissances robustes.

            Il y a aussi un secret : mettez votre téléviseur à la casse. Si tout le temps passé devant la télévision (déjà 50% des plus de 3h quotidiennes actuelles en moyenne, ce serait bien !) était réinvesti sur une démarche pérenne de construction des connaissances, je pense que notre société s’en porterait mieux.

            L’effet pervers à gérer est le décalage qu’il y aura entre vous et votre entourage, et vous préparer à la diplomatie que cela demandera de tenir des positions aux antipodes du pré-mâché ambiant.

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   2. @ P. Regnault :

      La richesse de votre argumentaire fait vaciller mes certitudes.

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3. Un ami proche, occupant un poste à responsabilités importantes dans l’agro-chimie, me tient depuis longtemps le même discours que vous. Il ne cesse de m’alerter sur les mesfaits des slogans faciles (et faux) que brandissent certains écolos radicaux et parfois ignorants. De plus, il dresse une longue liste des problèmes immediats si l’on décide de ne plus autoriser le glyphosate. Merci en tout cas pour la qualité d’argumentation de votre article.

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4. Fascinant ! Pas évident de trouver de la raison sur internet, à plus forte raison de la raison documentée.
   Cela étant, même si on prouvait que l’article est faux, que les sources sont incorrectes, bref, que tout le contre-argumentaire était une intox pure (ce qui évidement, n’est pas le cas…), le seul argument de la violence gratuite et de l’utilisation idiote du symbolisme est en soit suffisant pour mettre en avant une manipulation… Qui, passé le choc, est particulièrement évidente. Il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas le voir. Non que ce soit répréhensible, cela étant : dans certain combats justifiés elle est nécessaire.

   @Regnault
   Passons l’argumentaire percutant, fourni et documenté pour se concentrer sur « Vous êtes ignobles et malhonètes »: si c’était vrai, et alors ? ça n’a jamais empêché d’avoir raison.

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   1. etre ignoble et avoir raison c’est pas incompatible, par contre etre malhonnête ( sur un sujet precis ) et avoir raison, ca me parais plus compliquer, en effet a quoi bon etre malhonnête si on a raison ? ( sauf a trouver des « faux argument » percutant pour convaincre de quelque chose de vrai mais que l’on arrive pas a expliquer « honnetement » car les arguments qui le prouve honnêtement sont moins percutant et plus complexe a comprendre )

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      1. On peut tout à fait être malhonnête et avoir raison : on peut parfaitement avoir de bons arguments mais être malhonnête et manipuler pour les rendre d’autant plus efficace, notamment parce l’on sait que malheureusement les arguments rationnels ne suffisent pas toujours pour convaincre. Il s’agirait alors typiquement de tenir sous silence une partie des données qui relativiserait un peu le discours, ou exploiter les sentiments par des appels à la peur. Ce n’est pas une pratique que je défends, bien au contraire, puisque je place le débat ouvert et juste au-dessus du reste pour assurer la justesse des conclusions ; mais c’est un choix que certains peuvent faire, un sacrifice au profit d’un combat qu’ils jugent plus important.

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         1. oui c’est exactement ce que je disait dans ma parenthèse mais peu être de façon moins limpide 😉

            ceci dit, est ce malhonnête d’utiliser des argument biaiser pour convaincre quelqu’un de la « verité » ?
            c’est un peu comme la maniere d’expliquer l’espace temps et la gravitée avec une « toile » sur laquelle repose les astres, ou de representer la molecule comme un systeme solaire avec des « niveau atomique » alors que tout ca est faux, c’est juste une simplification outrancière pour aider les nigaud que nous somme a appréhender des concept obscur.
            je pense que c’est pareil en matiere de biologie, expliquer les OGM a quelqu’un qui a pas fait STL au lycée ou licence bio c’est forcement lui mentir un peu, idem pour les pesticides ou les perturbateur endocriniens…

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            1. D’autant que la personne convaincue par un argument malhonnête ne sera pas capable de défendre correctement son avis, et se fera démonter par un opposant qui connaît son sujet et est capable de déceler la fausseté de l’argumentation… « Avoir raison pour de mauvaises raisons », tiens, c’est le sujet d’un article de la chaîne Hygiène Mentale (vous trouverez facilement.)
               Merci à Bunker D pour cet article de qualité, et à toutes les personnes qui commentent constructivement.

         2. Merci de vous adresser à l’intelligence, vous faites honneur à vos lecteurs. Et ce n’est évidemment pas ironique !

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5. Si je ne doute pas du travail réalisé pour écrire cet article, je reste avec un sérieux problème. Vous concluez en disant que le glyphosate des insecticides n’est pas le pire et qu’il n’est, finalement, pas si dangereux que ça. Si je concède que l’affiche de Greenpeace joue évidemment sur les sentiments, c’est toujours plus efficace que de jouer sur le raisonnement, n’est-il pas possible de voir que le but poursuivi est l’arrêt de l’utilisation des produits chimiques néfastes dans l’agriculture ?

   Est-il si difficile d’admettre qu’utiliser des insecticides est une mauvaise idée ? Est-il si compliqué de voir que la monoculture intensive détruit les sols ? Ne peut-on pas envisager une culture plus raisonnée, sans pesticides et insecticides ?

   N’est-ce pas ça, au final, le but de Greenpeace ? Pousser un peu dans le bon sens pour l’adoption du bio et réfléchir à comment nourrir le monde sans le détruire ?

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   1. Parce que j’utiliserai le terme, je rappellerai pour commencer que le glyphosate est un herbicide, pas un insecticide. Ça ne change en rien votre remarque sur l’intérêt éventuel du combat de Greenpeace contre les herbicides… Sauf que Greenpeace n’est pas là en campagne contre les herbicides dans leur ensemble, mais en cible un seul : le glyphosate. Or la dernière partie de mon article montre clairement que si l’on est pas dans une optique d’abolition totale des herbicides, alors une interdiction du glyphosate est contre-productive (car il pourra être remplacé dans ses utilisations par des produits nettement plus toxiques et écotoxiques). Ainsi, même si l’on admet qu’il serait positif d’interdire les herbicides, Greenpeace reste non moins dans l’erreur, du fait de sa cible.

      “Même si l’on admet”… parce que c’est loin d’être évident ! Je pense que l’on peut s’entendre sur le fait que le traitement des adventices (les “mauvaises herbes”) permet d’augmenter le rendement (surfacique), au moins dans un certain nombre de cultures. C’est bien pour cela que les agriculteurs dépensent en traitements. Considérons maintenant que l’objectif soit la production d’une quantité donnée de nourriture, satisfaisant les besoins économiques et humains. Si l’on augmente le rendement, alors on peut réduire la surface cultivée. La question de la suppression des herbicides pose alors une question légèrement différente : mieux vaut-il a) interdire les herbicides ; ou b) augmenter les rendements avec des herbicides en assurant que l’on impacte pas ou peu l’environnement, et en profiter pour diminuer les surfaces cultivées et recréer des surfaces sauvages ? Évidemment j’exclus déjà les autres propositions clairement rejetables vus les objectifs écologiques considérés, en particulier “ne pas agir et en avoir rien à foutre”. Vous comprendrez que la balance entre a) et b) n’a rien d’évident. (Je précise qu’il existe d’autres pratiques dans la lutte contre les adventices, mais elles ne sont pas toujours aussi efficaces que les herbicides, et pas toujours anodines. Un labour abusif, typiquement, n’est pas une bonne chose. Les herbicides gardent donc un avantage, bien qu’en revanche il puisse être intéressant de ne pas utiliser qu’eux.)

      Je vous rejoins néanmoins sur l’idée d’une agriculture raisonnée (éventuellement imposée) : traiter quand c’est nécessaire, employer les stratégies optimales sur le plan environnemental… et réduire lorsque possible les surface cultivées. Par contre, je dois vous reprendre quant à l’idée d’une transition vers le bio, dont je suis un fervent opposant. Déjà, je préciserai que le bio utilise des pesticides (insecticides, fongicides…) pas forcément anodins, et même régulièrement plus toxiques que les produits de synthèse qu’il interdit. Un de ses piliers est le rejet dogmatique des pesticides de synthèse (mais pas des pesticides “naturels”), qui n’est autre que l’expression d’un fallacieux appel à la Nature. En fait, on peut démontrer mathématiquement le problème de cette interdiction de principe : en interdisant des solutions, on ne peut que s’éloigner de l’optimum. Il conviendrait donc d’établir les meilleurs solutions dans un processus scientifique (agroécologie) et sans s’interdire de possibilités a priori, puis de les appliquer. Parfois, ces solutions peuvent être sans pesticides de synthèse, mais c’est loin d’être évident. (Attention, qu’on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas : je n’affirme pas que le bio n’est pas moins impactant que le conventionnel aujourd’hui et dans la pratique. Les labels imposent des pratiques de culture raisonnée, et les cultures conventionnelles ont moins de contraintes. Je dis simplement que le rejet de la synthèse qui est au cœur du bio interdit l’établissement d’une agriculture raisonnée optimale sur le plan environnemental.)

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6. Bonjour,

   Excellent !

   C’est relayé ici :

   http://seppi.over-blog.com/2017/01/de-bunker-d-greenpeace-glyphosate-la-comm-avant-les-faits.html

   À noter qu’il y a un rectificatif, mais seulement en fin d’article, dans le Monde :

   http://www.lemonde.fr/pollution/article/2016/06/06/la-proposition-de-bruxelles-de-reautoriser-provisoirement-le-roundup-essuie-un-nouvel-echec_4938862_1652666.html

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   1. Ah, je n’avais pas vu le “Rectificatif du 9 janvier”. Je m’en vais adapter l’article comme il se doit. Merci pour l’information, et merci pour le partage.

      Édit : C’est fait. Comme toute modification de fond sur ce blog (c’était la première), elle est faite par l’emploi des balises html <del> et <ins> de sorte que les modifications demeurent visibles (et datées) dans le code source de la page.

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7. Très efficace, bravo.

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8. La raison pour laquelle Greenpeace s’attaque à cela, c’est qu’ils sont dans le fantasme bêtement gauchiste. Je suis un peu désolé d’arriver avec des gros sabots comme cela, mais c’est la réalité. Par exemple, les mouvements anti-nucléaires ont été soutenus historiquement par l’URSS qui y voyait un intérêt bien compris, on ne parle pas des écologistes comme étant des pastèques, verts à l’extérieur, rouges à l’intérieur, pour rien.
   Monsanto est un ennemi à abattre parce qu’il représente une multinationale américaine, ce qui fait deux bonnes raisons. Peu importe si 50% du glyphosate est produit en Chine, peu importe si le Nigéria est le plus gros producteur africain de cet herbicide utilisé massivement sur tout le continent parce qu’il coute moins cher que l’eau (j’exagère à peine), peu importe si cela permet aux agriculteurs qui s’en servent d’avoir de meilleurs rendements, peu importe si à l’échelle des multinationales Monsanto est un « petit joueur », peu importe si la production de Monsanto de glyphosate à l’échelle mondiale est devenue ridicule (moins de 10% de mémoire), peu importe…
   L’ennemi est là, c’est le capitalisme mondialisé américain. Il ne faut pas chercher beaucoup plus loin. Et c’est évidemment terrible quelques soient les convictions politiques que nous portons tous. Quand la science devient politisée, ou quand la politique essaye de se donner un vernis politique, voilà le résultat auquel nous arrivons.

   Je ne peux terminer sans dire à quel point cet article est très bon, c’est déjà une référence à mon avis dans le petit monde des gens méchants qui sont près à défendre le nucléaire, les ogm et les -icides de manière rationnelle. Ca fait vraiment du bien. Merci.

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   1. Merci pour votre soutien.

      Je ne suis pas sûr que l’on puisse invoquer la composante anti-capitaliste comme l’unique raison dans les actions de Greenpeace en rapport avec Monsanto.
      Je pense même que c’est faux, puisque l’on observe clairement le rôle important d’autre biais, comme notamment l’appel à la Nature.
      Néanmoins, au regard de mes échanges sur les différents espaces de discussion, il me semble effectivement que cet anti-capitalisme joue un rôle significatif dans la dynamique de propagation de ces idées. D’ailleurs, les organisateurs d’une “Marche contre Monsanto” à laquelle j’ai assistée en spectateur explicitaient alors que Monsanto était ciblé notamment en tant qu’incarnation de l’ensemble des grandes multinationales du secteur agricole.

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      1. Pour tout dire, j’ai « milité » chez GP entre mes 16 et mes 19/20 ans (je dois encore avoir leur badge sur ma penne de baptême !), je pensais à l’époque que c’était une bonne façon de protéger la planète, ça c’était avant que je réalise (merci à mon prof de biologie de 1ere licence) que les faits se cachaient (et étaient déformés) sous des montagnes de mensonges idéologiques qui avaient une base anti-capitaliste.

         Je vis très bien avec les anti-capitalistes, je suis entourés de gens comme ça, bien que ça ne soit pas du tout ma conviction, au contraire, et je n’en fait pas une maladie. Il y a d’ailleurs des bons arguments que je suis prêt à reconnaitre. Tout ça pour dire que le fond idéologique de Greenpeace et plus généralement de l’écologie politique est profondément anti-capitaliste et je n’arrive pas à penser que cela ne joue pas un rôle moteur important. Et pas seulement dans la dynamique de propagation, mais aussi dans celui de sa création, ou alors il faudrait que les cadres des mouvements écologiques ne partagent pas les vues politiques de leur base militante, ce qui me parait osé. Notamment parce que les cadres sont souvent d’anciens militants.

         Bien entendu, ça ne transparait pas dans le discours, on ne dit pas « il faut supprimer le Glyphosate parce que le capitalisme c’est mal » (encore que, les tribunes « vertes » anticapitalistes sont légions dans la presse, tous les partis politiques dit « verts » sont à gauche, souvent plus à gauche que les partis socialistes traditionnels et la plupart des ONG « pro environnement » se situent sur ce plan politique à chaque intervention médiatique qu’elles font) parce ça serait trop gros et que l’anti capitalisme n’est pas spécialement partagé par tous les militants et quand il l’est, il l’est à différents degrés (il y a une différence de degré et nature importante entre l’anti-mondialisation d’une personne de centre droit et la ligne dur du PTB par exemple, mais si les deux peuvent se définir par une forme d’anti-capitalisme). Je pense qu’axer sa communication là dessus serait une erreur pour Greenpeace, le pathos généraliste de l’appel à la Nature fonctionne bien mieux, en effet, et Greenpeace l’a très bien compris.

         Pour l’appel à la Nature, vous avez bien entendu raison. Je connais bien cette tare pour l’entendre chez mes parents quand j’y passe le WE qui me bassinent avec le bio « sans produits pesticides », « naturel » et, le sommet, « naturel ». J’ai déjà essayé de leur expliquer qu’un ado de 15 ans qui est en 3eme secondaire sais que l’eau est un produit chimique qui s’écrit H2O (je leur ai fait la blague du monoxyde de dihydrogène et ça a fonctionné…) et que le pétrole est un produit naturel et que supprimer le premier au profit du second ne rendra personne en bonne santé, quand bien même on échange dans ce cas un produit dit « chimique » pour un autre dit « naturel »…

         Tout ça pour dire, je n’entendais pas que la cause de cette campagne publicitaire honteuse était anti-capitaliste, je m’étais sans doute mal exprimé, mais par contre je crois qu’elle en est l’un des ressorts particuliers. Le simple fait de s’acharner sur Monsanto sans chercher à savoir ce qu’il y a derrière (il y a « deux Monsanto » comme vous devez le savoir ; le fait que le Glyphosate est un générique aujourd’hui ; le fait que le Roundup n’est pas composé que de Glyphosate mais aussi de produits plus dangereux, il me semble, …) est un l’une des preuves.

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         1. Votre retour est particulièrement intéressant. Le premier paragraphe me fait grandement penser aux explications de Patrick Moore, cofondateur de Greenpeace, quant à son départ de l’ONG.

            (À part ça, oui, j’étais au courant pour “les deux Monsanto”. J’ai pas mal écrit sur les arguments anti-Monsanto les plus classiques.)

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            1. Je ne connaissais pas le point de vue de Patrick Moore (en fait, je ne connaissais pas du tout cette personne), et c’est assez intéressant d’avoir ce type de retour. Je ne crois malheureusement pas que cela ait une portée quelconque, à part donner un argument de plus ceux déjà convaincus que Greenpeace utilise des techniques non scientifiques et donc produit un discours qui n’est pas recevable en l’état. Mais merci pour cette vidéo !
               En parlant de vidéo, je vois que vous avez répondu à « Data gueule », l’analyse faite pour Greenpeace (faits biaisés par vue politique), elle fonctionne très bien aussi pour Data Gueule, c’est pour cette raison que cela fait longtemps que je ne regarde plus leur production.

   2. Les actions de Greenpeace n’ont plus qu’un seul objectif : faire tourner la machine Greenpeace et assurer sa pérennité. Qu’importe la « cause »… pourvu qu’elle rapporte, en visibilité et en cash, le deuxième dépendant en partie du premier.

      Quant aux actions contre Monsanto, une grande partie relève, d’une part, de l’existence d’un socle d’activisme et, d’autre part, d’une sorte de lutte pour la survie et de la routine. Tous ces mouvements peinent à changer de registre… c’est bien plus confortable de ressortir périodiquement le bon vieux matos, les bons vieux slogans, les bons vieux boniments.

      Et il est bien sûr interdit de dire qu’on s’est trompé et qu’on a trompé.

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9. Merci pour votre article argumentée et documentée
   Toujours difficile de voir ses « certitudes » mises en défaut par des faits mais c’est rafraîchissant
   Je vais relire tout ça au calme et voir les sources mais bravo pour votre travail sceptique

   Répondre

10. En tout cas, Greenpeace Belgique a réussi leur coup, on n’en parle. Soyons zététique en travaillant point par point :
    I) Sur la forme
    1) Si j’ai bien compris, on aurait dû voir selon vous les gouvernements et ne pas stigmatiser un magasin ?
    « Après tout, il est probablement plus facile de faire plier un magasin que de convaincre les gouvernements… »
    Ma réponse : Il me semble bien plus efficace quand on cherche l’efficacité de toucher le monde de la consommation plutôt que l’appareil politique. Comme il s’agit d’un rapport de force, en stigmatisant un magasin et en lui demandant de prendre certaines responsabilités (selon Greenpeace) tout en interpelant les consommateurs, on est largement plus efficace. Je ne vois pas en quoi c’est un problème. Quand l’efficacité est au service de choses que vous appreciez, ralez-vous de son efficacité ?
    2) Vous critiquez que Greenpeace ait fait une publicité jouant trop sur l’émotion et non pas l’information, n’est-ce pas ? Vous dites ceci « Entendons-nous bien, l’appel aux émotions pour des affiches militantes cherchant à provoquer la réaction et l’action du public, ça n’a rien de choquant en soi. » Mais le bébé, c’est trop : « …En lieu d’une maladie certes horrible et potentiellement mortelle, on a la mort nette et assurée. Et en victime, on a un bébé… »
    Ma réponse: quand on cherche à envoyer un message fort et à interpeller les gens pour la réaction, on fait une publicité avec une image forte, courte et c’est un sujet qui devrait intriguer tout le monde. Quand Apple nous fait une publicité mensongère nous expliquant qu’avec son dernier appareil, on aura atteind le nirvana, c’est mensonger et on nous montre pas les degats faits par la production non ? ça me semble une bonne guerre. Je suis désolé, mais pour moi, l’image du bébé, c’est celui de mes futurs enfants ou de mes neveux déjà nés. Avec cette image choquante, le message passe (que l’on trouve juste ou non, c’est un autre débat) et ce message dit : « Le glyphosate est vendu chez Brico alors qu’on estime que ça tuera l’avenir de nos enfants donc nos enfants ». Désolé que ça vous choque. Auriez-vous utiliser ses mêmes arguments pour une publicité qui irait dans votre sens ?
    II) Sur le fond
    Sur la dangerosité du glyphosate pour nos bébés ou le futur de nos bébés. J’ai regardé des résumés des publications scientifiques. Même si on nous dit pas que ça tue directement, que la majorité des études nous explique que c’est dangereux, il y a tout de même des études claires qui expliquent que ça a des réactions néfastes pour notre environnement. Notre environnement n’est jamais détaché de nous, nous vivons dedans. Chaque modification a des effets sur d’autres facteurs. Et même si on veut une vision centrée uniquement sur l’Homme (car apparemment la Nature n’a que de la valeur si elle est reliée à notre nombril) ça nous tue pas directement, le glyphosate a bien une toxicité sur des espèces animales qui peuvent être la nourriture d’animaux que l’on mange ou (pour les végétariens) qui participent à l’équilibre des terres et de l’eau pour nos potagers = notre alimentation = notre survie = question de vie ou de mort. Voici les sources des publications traitant de la toxicité du glyphosate : http://link.springer.com/article/10.1007/BF01056243 ; http://link.springer.com/article/10.1007/s00244-004-0086-0 ; http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014111360000088X ; http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1383571808001794 ; http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300483X16300932 etc… Et même si c’est la dose qui fait le poison (je connais l’argument ^^)… je pense que vous ne maitrisez jamais ce que le voisin a mis, ce qu’il reste dans l’environnement depuis hier et quand on peut faire autrement et mieux, on fait simplement autrement, c’est tout ! On arrête de justifier ou défendre un produit qui de toute façon a au moins x effets néfastes pour cette planète qui a des conséquences aussi négatives indirectes (par effets papillons aussi).

    Répondre

    1. I.1) Non. Je ne dis pas que l’“on aurait dû voir […] les gouvernements et ne pas stigmatiser un magasin”. Ne lisons pas dans mes propos plus que ce qui y est réellement écrit. Je remarque simplement qu’il est plus facile de faire plier un magasin, a fortiori quand la revendication n’est peut-être finalement pas justifiée. En effet, l’objectif du magasin est de vendre, et la peur de perdre sa clientèle est un levier puissant ; tandis que dans un gouvernement, l’analyse du bien-fondé des revendications est bien plus pertinente.

       Mon propos ne va pas au-delà de ces constats. Je reconnais explicitement l’efficacité de la stratégie, et ne prend pas position quant à si elle est acceptable voire préférable, ou non.

       I.2) Le problème n’est absolument pas que “le bébé, c’est trop.” Vous m’avez bien cité sur l’acceptation de l’utilisation de l’émotion sur des affiches militantes, je vous invite donc à porter la même attention au reste de mon article. J’écris explicitement : “Le problème ici, c’est que Greenpeace ne se contente pas de raviver des sentiments existant déjà à juste titre sur le sujet en question : elle en forge un.” Le problème, il est que l’imagerie employée fait écho à l’idée de mise à mort nette d’un bébé – une idée déconnectée même des accusations mêmes portées par Greenpeace.

       Et oui, effectivement, on peut voir simplement dans cette affiche un message concernant l’avenir de nos enfants. Mais là encore, j’ai déjà été explicite sur ce point : “On pourrait défendre une lecture allégorique de l’affiche. […] Néanmoins, le problème persiste. Recherchés ou non, les sentiments en question s’imposeront à une part du public.”

       Pour ce qui est de la mention d’Apple et de la publicité mensongère, j’ai pour avis que les comportements inacceptables d’autrui ne justifient en rien les siens. Le nivellement par le bas, très peu pour moi.

       Ainsi, je peux répondre franchement et nettement à votre question : “Auriez-vous utilisé les mêmes arguments pour une publicité qui irait dans votre sens ?” Oui, pour peu que j’ai matière à écrire un article intéressant et que l’effort soit justifié. J’aurai en tout cas condamné la méthode. Pour information, je soulignerai que je prends soin sur ce blog d’éviter tout appel aux émotions. Nécessairement, certains faits que j’aborde sont touchants… mais je ne l’exploite pas et n’en rajoute pas une couche. Au contraire, je tends à édulcorer le discours pour ne pas que l’émotion prenne le pas sur les faits. Cela restreint entre autres mon choix d’illustrations. Dans mon deuxième article, “Le combat sceptique : Pourquoi lutter ?”, j’aurai pu faire étalage de photos gores illustrant les effets du baume noir, ou encore m’étendre sur les horreurs que sont le MMS ou le cas de Candace Newmaker. Pourtant, de tout cela, vous ne trouverez que le dernier, rangé dans un encart déroulant que beaucoup ne liront pas.

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       II) Là encore, rien de nouveau n’est dit par rapport au contenu de l’article. Oui, je l’ai écrit, le glyphosate n’est pas rien. “Évidemment, on ne va pas dire que le glyphosate est un produit aussi anodin que l’eau minérale.” J’ai d’ailleurs mentionné que le glyphosate ou ses coformulants “[posaient] surtout problème au niveau des amphibiens”, et les seuils de toxicité et d’écotoxicité mentionnés dans l’article ne sont pas infinis.

       À la lecture, on remarque que vos cinq sources n’apportent rien de nouveau par rapport aux données déjà utilisées dans l’article. Les quatre premières traitent de l’impact du Roundup dans les milieux aquatiques. Rappelons que dans mon article, j’utilise un PNEC de 28 µg/L, calculé avec une marge (assessment factor) de 10. Pour qu’il soit en cause (lui, ainsi que mon argumentaire qui en découle), il faudrait donc afficher des effets avec une concentration de produit inférieure à 280 µg/L, soit 0,28 mg/L. La première source affiche une toxicité aiguë à 2,3 mg/L de Roundup, et le plus bas effet mentionné à 2,0 mg/L (évitement du milieu par des larves). La deuxième source donne pour des amphibiens une LD50 pour 16 jours d’expositions à au moins 0,55 mg/L. (La LD50 est la quantité pour laquelle la moitié des spécimens meurent.) Notez que ce chiffre relativement bas concerne le Roundup comme formulation complète (pas seulement le glyphosate), et rejoint la remarque que j’ai déjà faite quant à ces animaux. Les troisième et quatrième sources mentionnent des effets à respectivement 205 mg/L et 10 mg/L, c’est énorme. Ainsi, les sources que vous citez sont tout à fait compatibles avec mes propos quant à l’écotoxicité du glyphosate, et semblent même indiquer qu’ils puissent s’étendre au Roundup comme formulation complète.

       Votre cinquième source concerne des bébés rats subissant tous les deux jours une injection sous-cutanée de 2 mg/kg d’herbicide commercial à base de glyphosate. Encore une fois, la dose est énorme et ne remet absolument pas en cause les données toxicologiques utilisées dans mon article. La dose journalière admissible pour le glyphosate est estimée à 0,3 mg/kg/jour. Et c’est par voie oral, on ne va pas se retrouver avec tout ça dans le sang (contrairement à avec une injection sous-cutanée).

       Bref, il convient de ne pas se contenter de regarder que “oh il y a des effets”. Ça, on le sait, et je l’ai dit. Il faut voir les doses en questions, et voir si elles remettent en cause les données à la base de mon argumentaire ; et là, ce n’est pas le cas.

       Et non, le fait que “vous ne maitrisez jamais ce que le voisin a mis” n’est en rien un argument valable ! Déjà, mon article ne repose pas que sur les seuils de toxicité et écotoxicité, mais aussi bel et bien sur les quantités de pesticides trouvées dans l’environnement. À ce sujet-là, c’est la colonne “C / PNEC” qu’il faut regarder dans mes tableaux, et on remarque alors ce que j’ai écrit : “si l’on regarde les concentrations moyennes de pesticides trouvés et qu’on les compare aux concentrations susceptibles d’impacter les écosystèmes, le glyphosate se retrouve encore une fois parmi les grands gagnants.”

       Par ailleurs, tant que l’on n’est pas à demander une abolition complète des pesticides, alors il est absurde de juger seul un produit sans le comparer aux autres qui seraient utilisés à sa place. Moins de glyphosate, c’est plus de ces autres produits qui, selon les données que je fournis, sont bien plus proche de poser problème.

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       1. 1) Sur la forme, si ça n’est pas ce que vous entendez, alors pourquoi passer autant de temps sur la forme. C’est une image, de la communication visuelle. En communication, on peut soit faire des textes longs, plus subtile mais peu percutants et parfois inaccessibles ou soit créer un slogan ou une pub où c’est simple à comprendre mais résumé donc avec des raccourcis qui peuvent choquer. Il n’y a pas dix mille choix.

          2) « Déjà, mon article ne repose pas que sur les seuils de toxicité et écotoxicité » –> Pourtant c’est ce que Greenpeace combat et c’est le coeur de problème : la toxicité.
          « Par ailleurs, tant que l’on n’est pas à demander une abolition complète des pesticides, alors il est absurde de juger seul un produit sans le comparer aux autres qui seraient utilisés à sa place. Moins de glyphosate, c’est plus de ces autres produits qui, selon les données que je fournis, sont bien plus proche de poser problème. » –> Greenpeace ou d’autres veulent bien l’abolition complète des pesticides, mais ils y vont petit à petit donc où se trouve l’absurdité ? C’est 0 ou 100 % sinon c’est absurde ? Un produit déjà nocif tout seul doit franchement être comparé avec d’autres ? Ça c’est absurde. Si il existe une alternative où l’on sait que c’est plus sain, pourquoi continuer d’argumenter en décortiquant et en admettant que c’est toxique mais pas tout à fait, et dans certains cas ça pourrait être quand même chouette car blablabla…?
          Niveau rentabilité, qui est bien le premier frein en réalité à d’autres choix et le vrai sujet sous-jacent, car si c’était rentable tout le monde lâcherait ce produit (le pauvre, c’est toujours celui-là dont on parle, je suis désolé si ça vous choque). On se rend compte petit à petit qu’il y a d’autres choix : http://presse.inra.fr/Ressources/Communiques-de-presse/10-ans-d-experimentation-de-systemes-agricoles-autonomes-et-bio mais vous aurez sans doute des critiques à faire sur cette étude sur 10 ans qui ne vont pas dans votre sens.

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          1. 1) Pourquoi passer du temps sur la forme ? Je l’ai dit : “On peut donc supposer que Greenpeace Belgique n’a pas sciemment décidé d’exploiter un appel aux émotions dans le but de manipuler le public. Néanmoins, le problème persiste. Recherchés ou non, les sentiments en question s’imposeront à une part du public, qui ne verra pas forcément l’enfant comme un symbole, ou continuera à y voir aussi un enfant en tant que tel. Et la désignation explicite du glyphosate comme une “arme” n’aide en rien, bien au contraire : des armes ciblent des individus, mais difficilement un futur.” Je parle de sentiments véhiculés, de biais générés. Je n’accuse pas Greenpeace de l’avoir fait exprès, et le dit clairement. Je trouve non moins pertinent de décortiquer ce que cette image peut communiquer – pas seulement veut).

             Quant à dire que l’on peut “soit faire des textes longs, […&93; soit créer un slogan ou une pub”, je suis relativement d’accord. Néanmoins, pour justifier à partir de là cette affiche, il faudrait sombrer dans une fausse dichotomie. Ce n’est pas comme si le seul moyen possible était d’employer un bébé et l’imagerie du flingue sur la tempe.

             Et peut-on seulement accepter la possible transmission d’idées fausses et de sentiments indus sous prétexte qu’on ne trouve rien d’autre d’efficace ? La question est assez subjective, mais le vrai prime sur beaucoup de choses à mes yeux, et je ne considérerai que la fin puisse justifier de tels moyens.

             2) Je vous invite à porter encore un peu plus d’attention à ce que j’écris. Pourquoi me dire que justement le cœur du problème est la toxicité ? La toxicité et l’écotoxicité, je les prends justement en compte. Tout ce que je dis, c’est que je ne m’arrête pas à regarder à quel point la substance est (peu) toxique : j’intègre en plus à mon analyse sa prépondérance dans l’environnement, qui ne parvient néanmoins pas à transformer cette faible toxicité en une inquiétude réelle. Je copie ma phrase que vous citez, en ajoutant une emphase : “Déjà, mon article ne repose pas que sur les seuils de toxicité et écotoxicité.”

             Je n’ai non plus jamais dit que “C’est 0 ou 100 %, sinon c’est absurde”. Il serait bon d’éviter les hommes de paille. Par contre, oui, il est absurde de considérer un produit isolément, sans le comparer aux autres qu’il remplace et qui le remplaceront en cas d’interdiction. Les données que je fournis le montrent très clairement : sans être sans effet, le glyphosate est de loin l’une des meilleures substances en termes de toxicité et écotoxicité. Si on l’interdit, on utilisera très certainement d’autres herbicides à sa place, avec alors des impacts sanitaires et environnementaux négatifs accrus. Si l’on veut interdire un à un les pesticides, il faut le faire dans le bon ordre, au risque sinon de faire plus de mal que de bien.

             Quant à votre dernière source : c’est hors sujet. Tout d’abord, je parle dans cet article de l’absurdité de cibler le glyphosate lui-même et dans le contexte actuel, pas du bien-fondé ou non de vouloir lutter contre l’usage de pesticides. Je porterai aussi à votre attention que l’étude en question concerne avant tout l’élevage laitier (étudiant un système laitier herbager d’un part, et un système de polyculture élevage laitier d’autre part). La problématique est donc très différente de celle de l’agriculture en général. Par ailleurs, elle met en avant la viabilité en tant qu’activité professionnelle, la “rentabilité économique”. Il est important de prendre en compte que cette rentabilité économique peut dépendre de prix de vente élevés, incompatible avec une généralisation totale des modes de production. (Tout le monde ne peut pas forcément payer ce surcoût.)

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11. Merci pour cet argumentaire éclairé.

    Il me semble qu’une approche du juste milieu en agriculture est la plus payante : travaillons à réduire les doses mais ne nous interdisons d’utiliser la chimie par idéologie.
    A ce propos je vous invite à regarder les principes de l’agriculture de conservation, et les raisons qui les poussent à continuer utiliser des herbicides :
    http://agriculture-de-conservation.com/A-tous-ceux-qui-veulent-bannir-le-glyphosate.html

    Biodiversité, stockage de carbone, vie du sol, gaz à effet de serre… l’agriculture de conservation fait souvent mieux que le bio. Oui l’agriculture conventionnelle pollue et détruit les sols, mais la faute n’est pas dans la chimie en tant que telle ! C’est un package pratiques + molécules qu’il faut faire évoluer en supprimant les produits les plus dangereux, mais surtout et avant tout en changeant le modèle agronomique. Peut être qu’un peu de glyphosate peut nous y aider.

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12. Bonjour,

    Je tombe sur votre article un peu tard, après avoir vu une vidéo de la  » Tronche en biais ».

    Il est sans doute sain de s’interroger sur ses propres croyances. À ce titre, votre démarche est hautement salutaire (et je vous en remercie)

    Cela dit, n’y a-t-il pas aujourd’hui des éléments nouveaux dans ce dossier et qui ne vont guère dans votre sens ? (à commencer par le fait que la firme elle-même semblait être au courant des dangers potentiels du produit et semblait s’en balancer :
    http://www.lalibre.be/economie/libre-entreprise/dans-des-documents-internes-monsanto-fait-elle-meme-le-lien-entre-roundup-et-cancer-59dccd92cd70461d26889e3f )

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    1. En réalité rien de bien nouveau là-dedans. Il convient déjà de clarifier une énième sortie de contexte et/ou réinterprétation de documents internes. L’article que vous citez ose titrer : “Monsanto fait elle-même le lien entre Roundup et cancer !” ; au prétexte qu’une présentation PowerPoint de 2008 contenait : “Le Roundup influence une des phases cruciales de la division cellulaire, ce qui pourrait à long terme mener au cancer.” Mais sont-ce réellement les propos de Monsanto ? En allant jeter un œil au PowerPoint, tout porte à croire que non. En fait, le document mentionne dans deux slides deux études remettant en cause le Roundup. Le propos cité ici pour inculper Monsanto, le titre d’un de ces slides, n’est que la conclusion de l’étude afférente. Le PowerPoint a tout d’un support pour une réunion où étaient discutées les implications de ces publications et la marche à suivre en réaction, et absolument rien n’indique que Monsanto soit d’accord avec ces conclusions (surtout que l’étude en question est faite sur des embryons d’oursins in vitro).

       Voilà de quoi vous montrer à quel point les articles sur les Monsanto Papers sont à prendre avec des pincettes, car ce genre de situation est loin d’être rare.

        
       Et pourtant, il y avait des choses à dire sur ce document, qui fait écho à des remarques que j’ai occasionnellement faites. Vous trouverez dans le dernier slide, support des réflexions sur ce qu’il convient de faire, les questions suivantes : “Quels sont les risques liés à la réalisation d’une nouvelle étude ? Quels sont les risques liés à la non-réalisation d’une nouvelle étude ?” Voilà qui pose une claire question éthique ! En effet, autant il est compréhensible que l’entreprise considère les coûts d’une étude et son utilité attendue pour décider de sa mise en place ou non, autant il est bien plus dérangeant qu’elle intègre dans ses réflexions le risque d’une découverte dérangeante.

       Connaissant un peu les Monsanto Papers, je peux certainement détailler de quoi il s’agit puisqu’il est question d’une étude sur des singes, et donc probablement de celle discutée dans des emails de novembre 2008 révélés bien plus tôt (pièce à conviction 192-31). L’absorption cutanée avait été estimée en mesurant le taux de glyphosate dans les urines, or des résultats ultérieurs ont indiqué qu’une part conséquente du produit absorbé par la peau pourrait avoir été rejetée par les selles (4,5 fois plus que via l’urine). Monsanto pouvait alors multiplier ses chiffres par 5,5 ‘au cas où’ et remarquer que même ainsi les seuils toxicologiques étaient respectés. Toutefois, un employé, Christophe Gustin, remarqua que cela “[contredirait] le fait qu’ils ont toujours affirmé comprendre intégralement la pharmacocinétique du glyphosate”. Refaire l’étude fut alors envisagé, mais en plus des difficultés techniques et liées aux réglementations sur l’expérimentation animale, Christophe Gustin remarqua qu’“une telle étude serait trop risquée” du faite de la “possibilité de découvrir un nouveau métabolite chez le mammifère”.

       On pourra leur laisser qu’une telle découverte ne remettrait pas en cause les résultats des études toxicologiques in vivo, qu’ils peuvent donc avoir confiance en leur produit tout en acceptant une telle ignorance, et qu’une telle découverte complexifierait encore le dossier sur le glyphosate (pour rien selon ce raisonnement) ; mais même ainsi, on ne peut trouver normal de se refuser de faire une étude par crainte de découvrir quelque chose.

        
       Un autre élément à remarquer est que ce dont il est question dans l’article de La Libre et dans l’étude mentionnée par Monsanto, c’est du Roundup. Or je parle généralement du glyphosate. Ce dernier se retrouve dans tout un paquet de formulations différentes, susceptibles d’inclure des co-formulants eux-mêmes cancérogènes. J’ai beau défendre qu’une interdiction du glyphosate me semble indue et contre-productive, je ne défends pas chaque formulation et appelle à une amélioration du processus d’homologation des mélanges.

       Par ailleurs, si je commence ce commentaire par “rien de nouveau”, c’est aussi parce que la reconnaissance d’une cancérogénicité “du Roundup” se trouvait déjà dans les Monsanto Papers. Des emails de septembre 2001 (pièce à conviction 192-3) faisaient état de la réplication d’une étude de Bolognesi et Peluso qui indiquait que le Roundup testé était cancérogène. Monsanto a refait l’étude avec et sans glyphosate dans la formulation et obtenu les mêmes résultats, ce dont a été déduit que les coupables étaient les co-formulants. Voilà donc “le Roundup” cancérogène selon Monsanto… ou plutôt un Roundup. Car oui, “le Roundup” ne fait pas vraiment sens si l’on parle des effets sanitaires de la formulation, puisque rien que ce nom regroupe de nombreuses formulations différentes. En l’occurrence, il s’agissait là de la formulation MON 35050, qui déjà en février 2001 n’était plus sur le marché.

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13. Juste dommage qu’il n’y ait pas de conclusion type dissert « donc c’est vrai. »/ »donc c’est faux. », un simple « ne croyez pas tout ce qu’on vous dit » ne répond pas vraiment à la problématique… « Interdire le glyphosate vous fera vivre plus longtemps » ?

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    1. Cet article n’a pas pour prétention de répondre à cette question. Son but est de mettre à jour le caractère biaisé, trompeur et régulièrement contre-factuel des communications concernant le glyphosate, ainsi que de montrer qu’une vision manichéenne et simpliste n’est pas représentative de la complexité de la situation et pourrait bien mener à des actions contre-productives.

       Néanmoins, il ne se contente pas de conclure : “Ne croyez pas tout ce qu’on vous dit.” Sans prendre position au sujet des agriculteurs, il remarque que l’exposition des consommateurs au glyphosate par l’alimentation et l’eau ne semble pas poser de risque sanitaire, qu’il soit toxicologique ou cancérologique. En guise de conclusion, il remarque aussi dans sa dernière partie que d’une part, dans le contexte actuel, une interdiction du glyphosate serait certainement contre-productive tant sur les plans sanitaires qu’environnementaux puisqu’elle favoriserait d’autres produits plus toxiques et écotoxiques, et que d’autre part la focalisation opérée sur le glyphosate dévie l’attention du public et des autorités d’autres pesticides ou pratiques qui semblent bien plus susceptibles de poser un problème réel.

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14. Il faut reconnaître que ça fait réfléchir…
    Et pourtant, mon biais de confirmation résiste et refuse de se plier, mais pour une autre raison.
    Certes, il est possible que tout le bruit fait autour du glyphosate et ses conséquences sur la santé aient été exagéré.
    En tout cas, votre article le démontre dans le cas de l’affiche Greenpeace.
    Mais par contre, ce qui semble confirmé, c’est son impact toxique sur les batraciens.
    Or, vous n’ignorez sans doute pas que les batraciens sont déjà très durement frappés par une « épidémie » due à un champignon, le chytridiomycose, qui est en train de les anéantir à vitesse grand V.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Chytridiomycose
    Peut-être que la véritable honnêteté pour Greenpeace aurait été, en lieu et place du bébé, de représenter une grenouille avec le spray sur la tempe, mais ça aurait peut-être moins ému le lecteur.
    De ce point de vue, et compte tenu de l’extinction rapide de nombreuses espèces, ne faudrait-il pas interdire le glyphosate simplement parce qu’il tue les batraciens ? N’est-ce pas une raison déjà suffisante pour justifier une interdiction ? On a vu, dans le cas de la disparition des abeilles, l’impact dramatique que cela pouvait avoir sur l’agriculture, indépendamment du fait qu’après tout, les batraciens ont le « droit » d’exister, et ne sont pas destinés par nature à être les victimes collatérales de notre mode de production. Je sais que ça déborde un peu du cadre de la discussion sur les chiffres, les études et leur manipulation, mais que voulez-vous, c’est bête, mais je n’arrive pas à intégrer l’idée que le glyphosate doit être considéré comme « bénin » simplement parce que d’autres herbicides sont plus toxiques. C’est un argument un peu discutable, je trouve. Effectivement, il faut plutôt envisager l’interdiction de tous les produits toxiques, que ce soit pour la santé ou l’environnement, quitte à galérer un moment pour trouver des solutions de rechange, mais ce n’est que mon humble avis…

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    1. Douter, réfléchir, est la première étape, la plus importante. Et vu l’état du débat en France, c’est déjà énorme l’air de rien.

       Si de cette publication, vous déduisez que les présentations usuelles du sujet sont peut-être éloignées des réalités pratiques, et que peut-être le glyphosate n’est pas forcément une cible pertinente, alors c’est déjà une victoire. Même si j’essaie de réaliser un travail assez complet, rien ne peut vous assurer qu’il n’omet pas un super argument contre la substance. Je ne m’attends donc pas à ce que votre point de vue change du tout au tout, et ne le cherche d’ailleurs pas spécialement. Mais au moins vous avez de quoi remettre en question la vision caricaturale usuelle sur la question, et donc regarder réellement les arguments en présence pour et contre le produit. Le débat rationnel devient possible.

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    2. Au sujet des batraciens, je vous renvoie vers la dernière partie de l’article. L’impact sur les amphibiens n’est pas ici ignoré : il est même mentionné dans mon article. Néanmoins, même avec cet impact, les concentrations de glyphosate observées dans les eaux de surfaces restent très éloignées des seuils d’écotoxicité (PNEC et NGQ) qui en découle : la concentration moyenne est à 0,32% de ces seuils, contre 11%, 28%, ou encore 89,5% avec d’autres herbicides.

       Ainsi, c’est aussi l’inquiétude pour les écosystèmes qui tend à faire préférer le glyphosate. C’est pour cela que, au sujet des eaux de surfaces et de la pollution environnementale donc, l’OPECST mettait en avant comme avantage des cultures OGM Roundup-Ready le remplacement des herbicides par des herbicides à base de glyphosate dans cultures.

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15. Merci pour cet article.

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16. C’est une blague ?! De quel droit remettez-vous en cause la nocivité du Roundup.
    On dirait du charabia de politiciens corrompus…
    N’importe quoi !
    A supprimer dans les plus brefs délais.

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    1. Ce message illustre si parfaitement la loi de Poe : je ne sais s’il est une très drôle caricature ou s’il est sincère.

       Puisque je crains que ce ne soit la seconde option, sachez tout d’abord que je me réjouirais alors de savoir que mon travail vous dérange tellement que vous en demandez la suppression. Peut-être craignez-vous qu’il convainc ? Peut-être même fait-il vaciller vos certitudes ? Car après tout, ce que vous assimilez à un “charabia de politiciens corrompus” repose sur un ensemble d’arguments abondamment sourcés et que vous vous passez bien de remettre en cause.

       PS : Évidemment, aucune suppression n’est envisagée. Je compte bien continuer à alimenter ce site en abordant ces sujets comme d’autres, au rythme variable qui est le mien.

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    2. C’est une blague?! De quel droit affirmez-vous la nocivité du Roundup.
       Je peux faire la même vous voyez?

       La question de « droit » est stupide, et la raison est dans l’article. Vous pouvez essayer, à tout hasard, de lire et même pire: d’aller voir les preuves des uns et des autres.

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17. il me semble que le problème est ailleurs , quelle limite à la démocratie?
    la démocratie c’est aussi la tyrannie..

    donc comment faire pour éviter le lynchage environnemental?

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    1. à vrai dire, pourquoi ça n’entre pas dans le cadre de la diffamation? c’est une véritable question que je me pose..pourquoi les gens ont peur de porter plainte contre greenpeace pour diffamation?

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18. Merci beaucoup pour cet article et les investigations qui y ont mené. Malheureusement, chez les prétendus écolos, quel que soit le degré de rigueur et de fiabilité des sources d’articles tels que celui-ci, l’information ne passe pas, tout enclins qu’ils sont à gober n’importe quelle « information » alarmiste sortie du chapeau, tant que celle-ci appuie leurs certitudes que « glyphosate = poison / Monsanto = satan ». Toute information démentant ce qui est pour eux un état de fait, les fait se gausser du messager avec les sempiternelles réflexions de haut vol que sont : « ah ah, mais quel mouton celui là! enlevez vos oeillères bon sang! il bosse pour qui lui? il doit avoir des actions chez Bayer/monsanto… ils nous prend vraiment pour des cons. » Et tout le monde s’autocongratule de ne pas se laisser berner par le système et ses sbires lobbyistes si mal camouflés. C’est proprement désespérant. Ils focalisent leur prétendu engagement écologiste sur des épouvantails qui occultent bien des problèmes beaucoup plus sérieux et inquiétants. Même si votre travail de recherche ne sera pas accueilli et entendu tel qu’il mériterai de l’être, merci infiniment de le poursuivre. Non seulement cela nous amène des infos sérieuses de qualité, mais c’est une bouffée d’oxygène dans le marasme de réflexions stupidement partisanes fondées sur du vent. Merci

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19. Merci pour cet article, démontrant par a+b de manière très efficace que la communication de Greenpeace c’est… de la communication.

    Sinon concernant le glyphosate, j’avoue que pour me faire une idée je chercherais plutôt des articles qui n’omettent pas de parler des lobbies (inb4 argument conspirationniste) ou des Monsanto Papers.

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    1. On ne peut pas parler de tout dans un article. N’étant pas professionnel, faisant cela sur mon temps libre et bénévolement, vous comprendrez aussi que je n’ai pas eu le temps de produire des articles sur ces sujets. J’ai commencé à travailler sur les Monsanto Papers, mais c’est un travail extrêmement lourd qui ne peut faire l’objet de publications rapides selon mes standards, et qui a été mis en pause par mon travail sur d’autres sujets. Vous semblez par ailleurs considérer qu’il faille que je dénonce ce lobbying dont vous avez connaissance ou croyez avoir connaissance, et à ce sujet je vous invite à vous poser la question : Pourquoi ? Pas pourquoi il faut en parler, mais pourquoi je devrai en parler ? Les accusations plus ou moins fondées et caricaturales à l’égard de Monsanto sont partout dans les médias. Est-il vraiment d’une absolue nécessité que je passe moi aussi mon temps à tenir un propos redondant avec ce qui est déjà sur toutes les lèvres, à toutes les oreilles et sous tous les yeux ? Est-il vraiment pertinent que j’en rajoute moi-même une énième couche si je parle d’autres sujets afférents ? Ne devrai-je pas considérer que le lecteur ne vit pas dans une grotte, et ainsi me concentrer sur ce qui n’est pas assez dit voire sur ce qui est trop dit mais faux ?

       Par ailleurs, en réalité, j’ai néanmoins déjà publiquement mentionné les Monsanto Papers, sur Facebook. J’y remarquais que c’était un réel sujet sur lequel il fallait informer, et que Monsanto n’était pas tout blanc. J’y remarquais aussi, par contre, que la présentation des Monsanto Papers dans les divers médias était souvent caricaturale. Le contexte des citations manque parfois alors qu’elles changent radicalement leur compréhension, des mots sont employés à tort parce que justement la disparition d’éléments importants fait croire à une situation plus extrême qu’elle ne l’est, des propos sont repris avec une extrême confidence alors que leurs auteurs sont pour le moins douteux. Ainsi donc sur Twitter, vous me trouverez régulièrement à compléter, recontextualiser voire corriger certaines accusations (par exemple là, là, là, là et là). Notez que vous me verrez aussi de même corriger des accusations tout aussi imprécises voire erronées à l’égard du CIRC (par exemple là).

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       1. Pourquoi parler de ce que tout le monde sait ? Parce que parler de l’OMS et de la FAO sans parler des lobbys, c’est comme parler des avancées scientifiques en allemagne dans les années 40 en oubliant de mentionner qu’elles ont été permises par la Shoah (hop, point godwin + référence à Bayer). C’est balo de « zapper » ça pour quelqu’un qui semble aimer nuancer les propos des autres…

          Même chose pour les Monsanto Papers, le coup du « j’en parle pas parce que je veux faire ça bien, mais du coup je fais un article sur Monsanto complètement biaisé », pour un site sur l’esprit critique faut quand même avouer que c’est dommage…

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          1. Sauf que je ne “zappe” pas. Votre réponse fait fi de mes prises de paroles que j’ai déjà mentionnées. En prétendant que les Monsanto Papers devraient être invoqués pour relativiser les conclusions du JMPR, vous faites aussi fi des remarques que j’ai faites dans certaines desdites prises de paroles et qui montrent à quel point la présentation du contenu de ces documents est souvent trompeuse et caricaturale. Les Monsanto Papers ne sont ainsi qu’un prétexte pour rejeter tout élément en désaccord avec vos certitudes, prétexte invoqué (et à invoquer selon vous) sans considération pour la justesse et la pertinence de l’argument.

             Il est d’ailleurs intéressant de remarquer l’asymétrie de ce prétexte : on prétend que Monsanto a le pouvoir d’influencer toutes les agences sauf une (alors que même Big Oil et Big Tobacco, éminemment plus puissants, n’y étaient pas franchement parvenus en des temps plus faciles et ont dû se contenter de nier le consensus scientifiques auprès des politiciens et des citoyens), et on ne s’inquiète pas de l’impact des convictions militantes de chercheurs ou d’industries intéressées.

             Un autre point me fait qualifier de prétexte l’invocation des Monsanto Papers : l’absence totale de considération pour les autres arguments à ce sujet. On passe outre le fait qu’au final, tout ce que le CIRC trouve dans sa méta-analyse des résultats épidémiologiques, c’est un +30 % à peine significatif sur un cancer rare et chez les agriculteurs, et fortement remis en cause par les derniers résultats de l’AHS. Aaron Blair reconnaissait lors de son audition qu’avec les résultats de l’AHS, la méta-analyse n’aurait rien donné de significatif. Ainsi donc, le propos tenu dans cet article est en fait tout à fait raccord avec les propos du CIRC, pour peu qu’ils ne soient pas caricaturés par une simplification extrême : « Ainsi, en tant que consommateur, il n’y a aucune raison de s’inquiéter de la “cancérogénicité probable” du glyphosate. »

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20. J’ai survole tous vos argumentaires de gens ayant la bonne fortune de disposer d’enormement de temps libre,pour des recherches approfondies sur les etudes scientifiques concernant le glyphosate·Petit jardinier du Dimanche,j’ai utilise il y a une decennie,le fabuleux produit pour aneantir les « mauvaises herbes ».Pendant 3 ans aucun ver tede terre n’a accepte de venir enrichir mon sol·Ensuite les etudes realisees sur le glyphosate ont ete reprise par un laboratoire independant en modifiant le protocole experimental,faisant passer la duree d’etude de 1 a 3 ans sur les rats·Les resultats sont extremement differents quant a la genotoxicite et la cancerogenese.
    Cela me suffit pour douter de l’honnetete des etudes gouvernementales,institutionnelles.Alors oui tout est fait d’atomes de particules de molecules donc de chimie mais certains elements sont source de vie et d’autres de mort·On ne peut pas tout sacrifier a la rentabilite et a la finance·Surtout quand d’autres solutions existent.

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    1. Malheureusement, aucune source ne vient soutenir vos propos, et il y a de quoi douter de son contenu. Que l’on s’entende : je ne dis pas que vous mentez, que vos propos seraient volontairement erronés, mais cela ne l’empêche pas d’être le sujet d’honnêtes erreurs.

       Vous parlez de fuite des vers. La réduction des populations de certains vers et de leur activité est effectivement un effet observé et trouvé dans la littérature disponible. Néanmoins, les situations rapportées ne sont pas aussi extrêmes que ce que vous décrivez (qui est de surcroît peu compatible avec la présence de vers dans les champs d’agriculteurs utilisant du glyphosate). Cela pose notamment la question des doses et des autres traitements employés (y compris les “recettes de grand-mère”).

       Pour ce qui est de la cancérogénicité et des études chez les rats, je soulignerai déjà que les études au long terme sur des rats se limitent à 2 ans (l’espérance de vie standard desdits rats), pas à 3. Par ailleurs, vous faites très certainement référence à l’étude “Long Term Toxicity…” de Séralini et al. (2012), qui testait avant tout des OGM mais a aussi donné à des rats du Roundup dans l’eau de boisson. Cette expérience a été vivement critiquée pour sa méthodologie et sa faiblesse statistique (plus à ce sujet en fin de commentaire), notamment du fait de groupes de rats trop petits. Même le CIRC a jugé les résultats non-conclusifs.

       Pourtant, le CIRC a néanmoins jugé qu’il existait chez l’animal des “preuves suffisantes”. Comment ? Eh bien simplement parce que le récit caricatural et militant, que l’on laisse à voir partout et qu’ainsi vous répétez, est tout simplement erroné. Non seulement l’industrie avait déjà produit des études sur 2 ans (soit la durée de vie des spécimens), mais en plus c’est sur la base des données de deux études que le CIRC a conclu. Le discours des études d’homologation manipulées par les vils industriels mais démontrées invalides par les réplications indépendante tombe ainsi en miettes.

       Enfin, j’insisterai sur le fait que ces études sont prises en compte par l’ensemble des organismes dont je cite les conclusions en opposition à celles du CIRC, et soulignerai encore la différence entre des résultats obtenus en laboratoire avec de fortes doses d’un part, et une exposition réelle d’autre part.
       &#nbsp;

       Au sujet de l’étude “Long term toxicity of a Roundup herbicide and a Roundup-tolerant genetically modified maize”, Séralini et al. 2012

       Le souci principal : pas assez de rats

       Cette étude prétendait démontrer que des OGM (le maïs Roundup-Ready NK603) étaient cancérogènes – et ce qu’il ait été traité avec du Roundup, ou non. Dès sa publication, l’article a été vivement attaqué par la communauté scientifique. On peut notamment lire les nombreuses lettres à éditeurs le critiquant sur la page du journal.

       Qu’est-ce qui ne va pas avec cette étude ? Les soucis sont nombreux (voir réactions susmentionnées). Je vais surtout développer le plus important : l’invalidité sur le plan statistique. Ce qu’il faut d’abord garder à l’esprit, c’est que la souche de rats utilisés, les Sprague-Dawley, ont une forte propension aux tumeurs. Ils en génèrent tout seuls. Ainsi donc, les photos de rats malades qui ont assuré la communication sur l’étude ne constituent rien d’autre qu’un appel à l’émotion exploitant de surcroît l’ignorance du grand publique : ces photos n’ont en fait aucun intérêt scientifique, et des rats développent de telles tumeurs sans être exposés aux produits testés. Pourquoi alors utiliser de tels rats ? Parce qu’un cancérogène est aussi, ainsi, plus susceptible de produire des effets visibles.

       Deuxième point important : puisque les tumeurs peuvent apparaître de façon aléatoire chez tous les rats, y compris en l’absence de cancérogène, il faut que l’expérience utilise un nombre suffisant de rats pour compenser ces effets. L’étude en question utilise une quantité bien trop faible de rats par groupes : 10 mâles, 10 femelles. Les chercheurs se justifient en expliquant que c’est le même nombre de cobayes que pour les tests à 3 mois – nombre fixé par la directive n°408 l’OCDE – et qu’ainsi dans tous les cas on démontrera au moins l’invalidité de ces tests. Or l’excuse ne tient pas. En effet, cette directive concerne des tests de toxicologie, où le caractère aléatoire est bien plus faible qu’en cancérologie, et où moins de rats sont donc nécessaires. Pour les tests de cancérogénicité sur 2 ans, ce sont donc 50 rats par groupe qui sont nécessaires, et cela toujours selon les directives de l’OCDE (n°451 et 453).

       Un conflit d’intérêt camouflé

       À cela s’ajoute un éventuel conflit d’intérêt, et le mensonge des auteurs à ce sujet. On lit en effet en fin d’article : “Les auteurs déclarent qu’il n’y a pas de conflits d’intérêts.” Or dans les faits, non seulement il y avait conflit d’intérêt potentiel, mais le CRIIGEN en avait de plus conscience. Ainsi, Séralini écrit dans son livre Tous des cobayes un passage édifiant :

       “Nous avons cependant dû sortir de ce cadre pour organiser le montage financier nécessaire à l’expérience. Pour éviter tout rapprochement disqualifiant avec les méthodes des industriels, il fallait un cloisonnement net entre les scientifiques, qui menaient cette expérience dans le respect d’une éthique de l’indépendance et de l’objectivité, et les associations qui la subventionnaient. L’association Fontaine a permis de recruter plusieurs dizaines de donateurs qui se sont eux-mêmes regroupés sous le nom de CERES. [On parle de, entre autre, Auchan et Carrefour. C’est explicité dans le chapitre précédent.] Cette autre association, créée par Jacques Dublancq, a débloqué une première somme d’environ 500 000 euros qui nous a permis de mettre en route les premières phases de l’expérience. Il n’était toutefois pas concevable qu’elle soit le commanditaire direct de l’étude. Nous ne pouvions nous exposer à apparaître aux yeux de nos détracteurs comme des scientifiques financés directement par le lobby de la grande distribution – d’une façon symétrique aux experts influencés par celui de l’agro-alimentaire. Et cela même si de nombreux autres métiers étaient représentés au sein de CERES. Le CRIIGEN, alors sous la présidence efficace de Corinne Lepage, a joué un rôle capital dans le montage de l’expérience car il a assuré l’interface entre les associations donatrices (CERES, puis, on le verra, la fondation Charles Léopold Mayer pour le progrès de l’homme avec son directeur Matthieu Calame, spécialiste de l’agriculture de proximité et durable, et quelques autres) et le comité directeur de l’expérience.”

       Ce qu’en disent d’autres experts

       Si vous voulez vous référer directement aux propos de personnes qualifiées, vous trouverez de nombreuses critiques plus approfondies.

       En français, on pourra lire le rapport relativement didactique du Haut Conseil des Biotechnologies (HCB). Il souligne entre autres :
       – Un nombre de rat trop faible : toujours le même souci statistique.
       – Un nombre de groupes témoins trop faible : 9 groupes sont comparés à un seul et même groupe témoin de seulement 10 rats. Cela pose problème car le groupe témoin pourrait avoir une variation aléatoire naturelle marquée (i·e. avoir de la chance par exemple). L’utilisation des données fournies par la société fournissant les rats montre que ce fût apparemment le cas.
       – Une présentations lacunaire des données : en particulier les proportion de nourritures absorbées et les croissances pondérales.
       – Une sélection injustifiée des résultats fournis : avec tant de groupes, tant de variabilité (car peu de rats par groupe), et tant de paramètres (l’équipe se vantant régulièrement d’en avoir mesuré plus que les autres : “nous avons récolté jusqu’à 100 paramètres biochimiques par rat”), il est attendu que dans le lot, des variations aléatoires puissent apparaître significatives alors qu’elles ne le sont en fait pas. (Si on lance 100 fois un dé 100, il n’est pas surprenant de trouver des cas où l’on a fait 97 ou plus.)
       – Les photos de rats qui n’ont pas de pertinence d’un point de vue scientifique.
       – La sélection des éléments commentés dans le texte : notamment les cas où les rats nourris aux OGM s’en sortent mieux ne sont pas commentés.
       – Une erreur dans l’analyse statistique de la mortalité, analyse de surcroît lacunaire : le calcul de la déviation standard est erroné et la sous-estime largement. Par ailleurs, les courbes de l’article sont insuffisantes pour observer quoi que ce soit. Le rapport réalise l’analyse, les résultats se révèlent non significatifs. Ils tombent de surcroît dans les écarts attendus avec des groupes si petit et ce type de rats (selon les données du fournisseur).
       – Sur les tumeurs aussi, l’analyse statistique réalisée par le HCB ne donne rien de significatif.
       – L’utilisation d’outils statistiques inadaptés pour l’analyse des données biochimiques.
       – L’invocation non justifiée d’effets endocriniens pour justifier la non monotonie des résultats invoqués : les paramètres hormonaux présentés sont très insuffisants pour soutenir une telle hypothèse. (D’autant qu’ils avaient techniquement assez de données pour justifier (si possible) l’hypothèse émise.)

       L’ANSES a aussi publié un rapport détaillé sur l’étude en question. Ce rapport explique en quoi les données ne sont pas conclusives, via une analyse statistique. Il conclut que les hypothèses et conclusions des auteurs ne sont pas soutenues par les données obtenues lors de l’expérience.

       Dominique Parent-Massin, présidente de la Société Française de Toxicologie, a eu au sujet de cette étude des mots très durs devant l’OPECST. Pour elle, cette étude fait honte à la toxicologie française, et des excuses sont requises : “Vous devez, Mesdames et Messieurs, prendre conscience des conséquences auxquelles vous n’avez pas pensé. L’image de la toxicologie française dans le monde est très mauvaise. L’image de la toxicologie au sein du grand public est aujourd’hui déplorable et celle de la recherche universitaire française, car il y a des universitaires français impliqués dans cette publication, est dégradée à l’étranger. […] Je propose quatre types d’action. Premièrement, des excuses : l’association a été mal conseillée et ne pouvait donc savoir que son étude était mal conçue et donc non conclusive. Ainsi, des excuses auprès du grand public, des toxicologues français, des politiques et de la presse s’imposent.”

       On peut aussi, comme je le disais plus haut, jeter un œil aux lettres à éditeur en réponse à la publication de l’étude. Je vais en résumer quelques unes.

       La Société Française de Pathologie Toxicologique (“organisation non gouvernementale à but non lucratif formée de vétérinaires, médecins, pharmaciens et biologistes spécialisés dans les pathologies vétérinaires et toxicologiques”) attaque l’article sur le manque de clarté et d’informations et l’ajout de données non pertinentes. Sur l’étude elle-même, elle critique le faible nombre de rats, la faiblesse de l’analyse statistique𔇖 et des erreurs dans les diagnostiques, “dues au manque d’utilisation de nomenclature et de critère de diagnostiques internationalement reconnus” : en particulier seraient compter comme liées aux OGM des tumeurs embryonnaires. D’autres erreurs sont mentionnées vers la fin de leur lettre. L’association met aussi en avant le non-respect des normes éthiques. Les photos de rats malades, qui auraient dû être euthanasiés bien plus tôt, révèlent selon elle un manque de suivi par le Comité Éthique et un vétérinaire sanitaire. L’association souligne aussi le caractère scientifiquement inutile de ces photos, qui n’ont pour seul intérêt que la manipulation émotionnelle du grand public. (D’autres commentateurs auront même supposé que le non-respect des règles éthiques visait la réalisation des telles photos, dans cette optique.)

       David Tribe, professeur en science alimentaire et microbiologie à l’Université de Melbourne, docteur en génétique (des bactéries) retransmet lui les avis de divers organismes, notamment l’EFSA et de le BfR. Ceux-ci concluent que l’étude de Séralini est non-conclusive. L’EFSA souligne que des informations manquent concernant la mise en place du protocole, son suivi et l’analyse des résultats, et souligne – encore – le nombre insuffisant de rats dans chaque groupe. Parmi les données manquantes, les quantités consommées par les rats (donc leur exposition réelle aux substances), mais aussi les objectifs initiaux de l’étude. (Ils sont pourtant nécessaire à la mise en place d’une stratégie adaptée. Regarder un peu tout et prendre ce qui nous arrange est un protocole pour le moins insatisfaisant : avec un grand nombre de tests, on s’attend à trouver quelques résultats significatifs grâce au hasard seul.) Le BfR critique notamment le nombre trop faible de rats, l’absences de justification suffisante pour l’affirmation d’un effet hormonal, les doses absurdes de Roundup utilisées ainsi que l’utilisation de formulations de Roundup différentes dans les OGM et fournies en boisson (plutôt que de prendre des doses et formulations correspondant à aux résidus présents dans les OGM traités, ce qui aurait pu améliorer l’analyse des données), le manque d’informations sur les régimes des rats, la présentation incomplète des données, représentées de manière les rendant plus impressionnantes (sans pertinence scientifique).

       La European Society of Toxicologic Pathology s’est exprimée par le biais de Frederic Schorsch (docteur en médecine vétérinaire employé par Bayer), Roger Alison (vétérinaire pathologiste, Roger Alison Ltd), Sibylle Gröters (vétérinaire pathologiste, BASF), Rudolf Müller, Anna Lanzoni (docteur en médecine vétérinaire), … Ici est critiquée la non-utilisation des données historiques (les données concernant les rats issues d’autres études) pour compenser le faible nombre de rats de chaque groupe. En particulier, les néphroblastomes (dénominations internationale reconnue des “tumeurs de Wilm” de l’article) sont aléatoires, apparaissent tôt et engendrent souvent la mort prématurée de l’animal : cette mort est alors indépendante du traitement (ici les OGM et/ou le Roundup) et cela doit être pris en compte. Encore une fois, la présentation lacunaire de données choisies est pointée du doigt, ainsi que des regroupements de pathologies sans justification scientifique ni juridique. “Des erreurs si basiques seraient considérées comme disqualifiantes pour les pathologistes.” D’autres erreurs d’interprétation d’images sont mentionnées. Enfin, en tant que vétérinaires, ils critiquent vivement l’éthique de l’étude : les rats photographiés auraient dû être euthanasiés depuis longtemps. Cela pose un doute quant aux soins apportés aux cobayes, ce qui peut fortement impacter les résultats d’une telle étude.

       Dale Sanders (docteur en microbiologie et directeur du John Innes Centre, un centre de recherche indépendant en plantes et microbiologie), Sophien Kamoun (docteur en génétique), Bella Williams, Michael Festing (docteur en génétique quantitative et un des dix-neuf membres de l’Animal Procedures Committee britanique) signent ensemble une lettre mettant en avant le non-respect des standards, la sélection opérée sur les données, l’utilisation des photographies sans pertinence visant à choquer, les problèmes éthiques posés, et le manque d’analyse statistique. À ce sujet, Michael Festing a analysé les données sur la mortalité et affirme qu’il n’y a rien de significatif. Pour lui, l’affirmation comme quoi les groupes traités mourraient 2-3 fois plus que le contrôle n’est tout simplement pas vraie.

       Colin Berry (professeur en pathologie à l’université Queen Mary de Londres) critique en plus du faible nombre de rats la non-utilisation de contrôles historiques, tout en soulignant l’impact que peut avoir de simplement traiter différemment les animaux. Il reproche aussi la restitution lacunaires des données concernant les tumeurs, et en particulier le manque de données histopathologiques, rendant impossible une analyse cancérologique correcte. Il souligne que tant les cancers que d’autres pathologies sont attendus chez ces rats, et insiste : “Cela ne signifie pas que cette lignée est nécessairement un mauvais choix, mais cela signifie qu’une attention particulière doit être portée au design de l’étude.” En termes de consommations des rats, Colin Berry souligne le manque d’informations sur la composition exacte des régimes, sur les quantités d’OGM et Roundup effectivement consommées, et si au moins on sait qu’il n’y avait pas de mycotoxines (puisque l’étude dit qu’il n’a “pas été possible de déterminer la composition approximative des échantillons de maïs dans le détail”).

       Peter Langridge, professeur émérite à l’Université d’Adelaide, docteur en génomique des plantes, souligne lui aussi l’interprétation biaisée des résultats, ainsi que le manque d’analyse statistique. Par ailleurs, il s’inquiète de la communication opérée autours de la publication, et comment l’équipe de Séralini semble l’avoir manipulée

       Lúcia de Souza, vice-présidente de l’Association Nationale de Biosécurité du Brésil, docteure en biochimie, remarque que les taux de tumeurs observés correspondent aux attentes, et appuie sur le caractère manifestement biaisé de l’analyse des résultats par l’équipe de Séralini dans l’article (ne se concentrant que sur ce qui l’arrange).

       Kevin Folta, alors professeur et directeur du département d’horticulture de l’Université de Floride, docteur en biologie moléculaire, souligne dans la publication scientifique deux éléments servant une communication au grand public et n’ayant pas leur place ici : l’utilisation du terme généraliste “OGM” au lieu de “NK603” dans les graphiques notamment, et surtout l’ajout de photos de rats gravement atteints ayant un fort potentiel impactant aux yeux du grand public (appel à l’émotion, à la peur…) mais dénué de tout intérêt scientifique.

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21. D’accord, je prend mon université d’été très au sérieux comme tu peux le constater. c’est un des cours les plus dur à suivre sachant que je suis d’en deug 1, rappelons le…, Bref. Admettons, tu contredis tous les faits médiatiques, publicitaires en l’occurence, d’accord, mais quand une journaliste émet l’hypothèse que les rapports peuvent être biaisés, corrompus ect… Pourquoi à ce moment là t’essayes pas non plus de débunker, bunker… (?) les sources que tu cites ( OMS, EFSA, CIRC, INRAA , quoi d’autres … ? ). T’es pas sensé ignorer cette polémique, controverse ? Bref pour résumer ce qui serait cool, c’est que t’établisses la véracité des dits rapports et que tu prouves qu’ils n’ont subit aucune corruption…parce que le doute subsiste, et tu l’enlèveras pas. Pourquoi te croire plus qu’un journaliste ? Je trouve que ton discours manque de nuances et reste tout de même ultra subjectif.

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    1. Déjà, je ne me crois pas « plus qu’un journaliste ». J’apporte des éléments précis et sourcés, souvent omis dans la plupart des journaux. Les journalistes ne sont pas parfaits, moi non plus. C’est en confrontant les lectures du monde et les arguments appuyés qu’on tend vers le plus juste, et le système scientifique repose entre autre là-dessus : il s’agit de ne pas se contenter des visions de quelques-uns. Et oui, « quelques-uns » : en francophonie, tout ce qui a trait aux Monsanto Papers consiste généralement en des reprises des travaux de Stéphane Horel et Stéphane Foucart du Monde. Notez que l’attention et la correction n’est clairement pas vaine : cet article corrige par exemple une erreur de Stéphane Foucart, erreur qu’il a lui-même reconnue, et qui a été reprise par Greenpeace comme un des points majeurs de la campagne de communication ci-discutée. Et comme je l’ai développé dans un autre article (qui m’a d’ailleurs valu d’être interviewé par un journaliste pour la radio suisse), ce sont parfois directement des discours d’ONG militantes qui sont repris dans les journaux sans la remise en question requise !

       Vous mentionnez ensuite la prétendue corruption des rapports de l’EFSA, et me demandez pourquoi je n’ai pas traité ce sujet. Eh bien je l’ai fait, notamment en commentaire d’un autre article sur ce blog, sur Twitter (et là, là, là, …).

       Par ailleurs, utiliser des accusations de corruption de la science est facile, mais force est de constater qu’il y a sur le glyphosate des centaines d’études, dont une grande quantité n’est pas produite par l’industrie. De plus, l’argument tombe vite à plat lorsque l’on remarque que selon la monographie du CIRC, ce sont apparemment des études des industriels qui sont utilisées pour conclure à des « preuves suffisantes » chez l’animal.

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22. Mais le glyphosate tue les pollinisateurs… nous sommes en phase terminale de destruction des milieux naturels… êtes vous aussi septique sur le fait que sans insectes il n’y aura plus que des céréales à manger ? Vous me faites pitié… vous pensez être malin comme tout et vous passez à coté de l’essentiel.

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    1. Non, le glyphosate ne tue pas les pollinisateurs pour autant que l’on sache. La dernière étude allant vaguement dans ce sens ne faisait qu’affirmer que des expositions au glyphosate pouvait favoriser certaines infections. Mais l’étude est de surcroît discutables : les doses employées sont élevées, aucun effet n’est observé aux plus fortes doses, l’alimentation des abeilles dans les études in vivo est problématique et put expliquer au moins en partie les résultats…

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23. Bonjour,
    Merci pour cet article fort intéressant et remettant en cause mes certitudes, en tout cas certitude est faite que le glyphosate n’est pas le pire.
    Je partage cependant le même scepticisme que Luke dans les commentaires, j’ai du mal à croire qu’une personne puisse passer autant d’heures, ou plutôt autant de jours à travailler sur un sujet sans aucun intérêt derrière (pas forcément financier mais dans le but d’une thèse sur le sujet par exemple je comprendrais, ou pour obtenir facilement un emploi chez monsanto 😉 ). Et vous ne vous dites pas professionnel mais je vous trouve trop aguerri sur le sujet, notamment dans les commentaires sur l’agriculture en général. Mais je conçois que ce soit un scepticisme infondé basé sur un à priori.

    Ceci étant dit une question me taraude : Monsanto a perdu plusieurs procès contre des agriculteurs.
    J’imagine que Monsanto a sorti tous vos arguments avec leur armée d’avocats et d’experts, comment expliquez-vous alors qu’ils aient perdu ?

    Il faudra qu’on parle également du capitalisme, je vous ai lu en commentaires en discuter avec une autre personne. Comme peut-on encore croire au capitalisme ? J’aime donner cette citation pour illustrer : « celui qui croit en une croissance infinie dans un monde fini est soit un fou soit un économiste ».

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    1. Encore l’hypothèse d’intérêts privés, qui ne serait pas forcément privés mais néanmoins professionnels. Que faites-vous de votre vie ? Je veux dire, de votre temps libre ? Ne vous intéressez-vous à rien sans la promesse d’engrangez des biens ? Ne lisez-vous pas ou ne voyez-vous pas de documentaire ? Ne vous engagez-vous pas dans des débats ? Vous avez lu et commenté cet article, donc si. Vous avez investi du temps sur un sujet extra-professionnel. Ce qui nous distingue alors est avant tout une tendance à approfondir, à rester plus longtemps sur un même sujet.

       Par ailleurs, voyez le monde. Ne trouvez-vous personne investissant beaucoup de temps sur un sujet, sans attendre de recevoir en échange ? Pas de sincères militants pour l’environnement, pour l’égalité, pour le respect des droits humains, contre le racisme ou l’homophobie, pour l’améliorations des conditions des personnes en situations de handicap ? Pas de personnes simplement politiquement engagées ? Si. Et c’est simple : j’en suis. Comme je l’ai déjà expliqué, il existe quantité de raisons derrière mon engagement pour des façons d’agir plus rationnelles et précautionneuses quant à notre regard sur les faits. Ce sont ces raisons qui mon poussée à me pencher sur les débats sur les OGM et le glyphosate, qui influent directement sur l’environnement. Je le répète régulièrement et je le démontre dans cet article : une lutte environnementale fondée sur des a priori et la désignation douteuse de boucs émissaires peut avoir un impact négatif sur l’environnement. Avec la quantité de militants environnementalistes qui investissent tant de temps dans leur lutte désintéressée, est-il si difficile de considéré que je sois moi-même pareillement motivé quand la portée écologique de mes propos est explicite ? Remarquez-vous aussi que j’ai pris un temps considérable pour produire une extension libre pour rendre internet plus accessibles aux personnes atteintes de troubles dyslexiques ? Ou encore un article très fouillé sur l’écriture inclusive ? Comment les expliquer si l’on doit supposer qu’il me faut pour m’investir des intérêts autres que moraux et intellectuels ?

       Et posez-vous la question de qui vous accuserez ainsi. Quels discours soupçonnerez-vous toujours d’être issus d’intérêts privés ? Vous remarquerez sûrement que certaines positions seront plus touchées que d’autres, créant un déséquilibre problématique dans le débat, avantageant certaines thèses sur autre chose que les arguments. N’oubliez pas que pourtant les convictions aussi sont un grand moteur d’investissement personnel : les prosélytes religieux n’ont pour beaucoup pas besoin d’être payés pour leur engagement, les antivax non plus.

       Je n’argumenterai pas quant à ma personne, c’est ridicule. Je lutte contre les raisonnements fallacieux, ce n’est pas pour aider à des raisonnements ad hominem qui selon moi biaisent les débats plus qu’autre chose. Au pire, la recherche se fait ; d’autres, gonflés de haine et de délires complotistes, forts engagés à cracher sur ma personne, s’en sont assurés.
        

       Abordons maintenant la question de procès. Monsanto en a perdu. Comment l’expliquer malgré ces arguments ? Aisément. Très aisément.

       Un procès n’apporte pas la conclusion d’un consortium de scientifiques pertinents, mais celle de quelques individus lambda. Ces individus, ils baignent d’abord dans la même situation socioculturelle que tout le monde, où Monsanto est assez généralement présenté comme un grand méchant (sur la base d’éléments souvent largement caricaturaux voire carrément faux, mais pas toujours). “Le glyphosate est cancérigène” et “Monsanto manipule la science” sont deux idées assez répandues dans la culture populaire, sans grande dissidence. Et les jurés ne sont pas isolés de cette réalité.

       Ajoutez à cela qu’on va expliquer aux jurés la science – ou pas – derrière ces accusations, alors qu’ils n’ont pas nécessairement les compétences suffisantes pour en juger. Ainsi, on a entendu l’avocat de Dewayne Johnson expliquer que les études épidémiologiques ne montrant pas de cancérogénicité du glyphosate ne devaient pas être considérées car les résultats n’étaient pas significatifs. C’est absurde : une absence d’effet ne peut être mesurée de façon “statistiquement significative” ; mais c’est convaincant pour quiconque n’y connait pas grand-chose. (Et non, l’avocat de Monsanto ne peut contrecarrer ça immédiatement et contrecarrer l’impact de cette embrouille argumentative : la structure d’un procès ne le permet pas.)

       En somme : les jurés ne sont pas compétents pour jugés de la science, on les bombarde de part et d’autres d’argumentaires fallacieux, et ils subissent l’influence de l’environnement socioculturel qui condamne déjà Monsanto.
        

       Et le capitalisme ? J’abhorre la citation que vous reprenez pour une raison simple : elle omet l’innovation comme source de valeur. Recyclez intégralement un appareil en un appareil plus performant, et vous avez accru sa valeur marchande sans ajout de matière première. Le fonctionnement des marchés pose problèmes : il favorise la production de valeur apparente (réelle ou artificielle) au détriment de l’humain, de l’environnement, etc. J’y viendrai assez probablement, je parlerai sûrement notamment de green washing. (J’ai déjà dénoncé par exemple la probable fabrication d’un buzz par une ligne de supermarchés.)

       Que l’on soit clair : c’est très certainement avant tout par chance que le glyphosate où les OGM de Monsanto s’avèrent plutôt positifs pour l’environnement et/ou l’humain ; et ce n’est probablement pas tant ces aspects positifs qui ont permis une telle domination de leurs produits. Pour l’environnement comme pour l’humain, on a tout à gagner à pousser vers plus de recherche publique, et à motiver ou contrôler la recherche privée vers ces objectifs non financiers.

       Après, c’est certainement un sujet que vous verrez peu abordé chez les sceptiques et notamment par moi-même. Pour cause, le scepticisme se concentre avant tout sur ce qu’il y a à corriger vis-à-vis de ce qui se construit comme croyance populaire. Il est selon moi utile avant tout dans une position limite contrarienne qui interroge les discours à la mode. Il n’est pas tant utile qu’il s’ajoute à la masse des discours anti-capitalistes, des critiques environnementalistes, etc : d’autres produisent et médiatisent déjà ces critiques. Ainsi, le scepticisme apporte plus en ne perdant pas son temps à répéter autrement ou non ce qui est déjà tant dit. (Note : Il doit néanmoins s’assurer à ce que sa critique des discours récurrents ne laisse croire à tort à une invalidation totale desdits discours quand elle n’a pas lieu d’être. Jeremy Royaux en a parlé sur la question du féminisme, et je compte bien aborder aussi ce sujet.)

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24. Il faut reconnaître que cet article évite plutôt la superficialité des débats à ce sujets chez les défenseurs des pesticides sceptiques. Je note quand même trois écueils : 1/ considérer que tout ce qui n’est pas basé sur une analyse scientifique certaine devrait être tu – donc en fait tout, grosso modo, et c’est en particulier les lobbies comme GreenPeace qui sont la cible des critiques, je vois rarement passer des débunkages de campagnes des industries
    2/ si effectivement il y a des produits bien pires pourquoi ne pas lancer des campagnes contre ces produits – réponse possible : c’est plus confortable de chercher les erreurs dans le travail des autres que de proposer du contenu qui va nécessairement être la cible de critiques
    3/ est-ce que ça a un sens de critiquer les autres à partir des règles qu’on s’applique à soi? Oui et non, on peut toujours critiquer les milieux alternatifs pour leur manque de méthode, et ils peuvent facilement critiquer le milieu sceptique pour son bilan carbone ou son inaction face aux accidents sanitaires.

    Faut dire ce qui est, à part le Réveilleur et Science4All qui prennent des risques et qui s’engagent, le milieu sceptique a plutôt tendance à ne rien proposer, à tout critiquer et à se réveiller juste pour défendre les intérêts industriels en utilisant les arguments des industriels.
    Je connais pas assez ce blog pour dire si ça s’applique ici, mais c’est toujours surprenant de voir quelqu’un passer bénévolement autant de temps à défendre quelque chose si ardemment alors que ses aptitudes pourraient être utilisées à prévenir de futurs scandales sanitaires ou faire interdire des herbicides plus nocifs…

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    1. Je vais traiter vos remarques dans l’ordre.

       • “Considérer que tout ce qui n’est pas basé sur une analyse scientifique certaine devrait être tu”

       Cette critique repose simplement sur une caricature de mon propos. Il ne s’agit pas de taire “tout ce qui n’est pas basé sur une analyse scientifique certaine”. Notamment, toutes les critiques fondées sur des valeurs morales (donc pas des analyses scientifiques) n’ont pas à être tues. Interroger les dynamiques et motivations derrières des choix socialement impactant ne devrait pas être tu. Souligner ce qui pourrait être, remarquer les risques, ne devraient pas être tus.

       Ce que je critique ici n’est pas que l’argumentaire ne soit pas pas fondé “sur une analyse scientifique certaine”. Il est que Greenpeace émet des accusations réfutées par des données existantes, et qu’un coup d’œil auxdites données montre rapidement que leur cible est mal choisie et la lutte contreproductive au regard des objectifs environnementalistes poursuivis.

       • “Je vois rarement passer des débunkages de campagnes des industries.”

       Nonobstant la critique régulière des campagnes de Biocoop et de Boiron qui sont bien deux industries, j’ai pour ma part récemment dénoncé par exemple l’apparente fabrication d’un buzz par une ligne de supermarchés, du bon gros green washing.

       Mais surtout, ce reproche que vous faites passe à côté de ce qu’est le scepticisme, des dynamiques et choix qui l’animent (lorsqu’il est militant), etc. Ce scepticisme se concentre avant tout sur ce qu’il y a à corriger vis-à-vis de ce qui se construit comme croyance populaire. Il est selon moi utile avant tout dans une position limite contrarienne qui interroge les discours à la mode. Il n’est pas tant utile qu’il s’ajoute à la masse des discours anti-capitalistes, des critiques environnementalistes, etc qui existent déjà : d’autres produisent et médiatisent déjà ces critiques. Ainsi, le scepticisme apporte plus en ne perdant pas son temps à répéter autrement ou non ce qui est déjà tant dit, mais en prenant le temps d’approfondir ces critiques pour les recadrer au besoin lorsqu’elles font fausse route.

       Cet article démontre assez clairement, je l’espère, que des luttes aussi bienveillantes soient-elles peuvent se perdre dans des directions contre-productives. Le travail ci opéré consiste à lutter contre de tels emportements délétères, sans par ailleurs remettre en cause les luttes dans leur aspect plus large. Si cela vous semble négatif que l’on souligne qu’une lutte bienveillante puisse dans un cas se tirer une balle dans le pied parce qu’aveuglée de convictions, je ne peux rien y faire. Mais c’est un combat que je mène, ne vous en déplaise.

       • “Pourquoi ne pas lancer des campagnes contre ces produits”

       Déjà, comme je l’ai dit, nombreux sont les personnes déjà investies dans de telles actions. On pourrait espérer que les leaders des actions environnementalistes soient ouverts à la critique et adaptent leurs discours. Par ailleurs, il est nécessaire de considérer la question des moyens, notamment le temps et la visibilité. Nous n’avons pas le temps pour mener de telles actions en plus de celles que nous considérons devoir mener comme expliqué plus haut.

       • “Réponse possible : c’est plus confortable de chercher les erreurs dans le travail des autres que de proposer du contenu qui va nécessairement être la cible de critiques”

       Sans compter le temps nécessaire à la production des articles publiés sur ce site, vous semblez largement surestimer l’aspect “confortable” de la chose. Nous sommes évidemment sujets à pléthore de critiques en tout genre, tentant souvent de sauver les convictions que nous attaquons. Je ne vois pas comment vous pouvez faire comme si nos critiques ne seraient pas elles-mêmes sujettes à critiques.

       Surtout, au-delà de la critique, ces positions que nous exprimons s’accompagnent de coûts que vous semblez totalement ignorer. Nous sommes sujets à des injures fréquentes, parfois quotidiennes. Nous essuyons quantités d’accusations infamantes. Nous sommes harcelés, et certains de nos opposants vont jusqu’à nous attaquer dans nos vies privées voire professionnelles. Je suis moi-même personnellement victimes d’injures, accusations diffamatoires, menaces et harcèlement. L’aspect “confortable”, j’ai du mal à le voir j’avoue.

       • “Est-ce que ça a un sens de critiquer les autres à partir des règles qu’on s’applique à soi ?”

       Mes critiques sont-elles si subjectives par essence ? Ne dépendent-elles que d’un point de vue ? Sérieusement, si ça ne vous dérange pas de voir des actions environnementalistes susceptibles d’impacter négativement l’environnement au prétexte qu’au moins elles font quelque chose, il n’y a rien à vous répondre. Mais cela me semble absurde.

       • “Le milieu sceptique a plutôt tendance à ne rien proposer, à tout critiquer”

       Comme je l’ai expliqué plutôt, c’est une position qui se justifie. C’est en soit une action. Par ailleurs, cet article présente effectivement des cibles de lutte plus pertinente que le glyphosate. Enfin, je vous signale que j’ai produit une extension libre Chrome/Firefox pour rendre internet plus accessibles aux personnes atteintes de troubles dyslexiques, et une extension WordPress pour que l’écriture inclusive n’altère pas l’expérience des malvoyants usant d’un lecteur d’écran. Autant vous dire que je ne me sens pas franchement concerné par votre critique.

       • “Le milieu sceptique a plutôt tendance […] à se réveiller juste pour défendre les intérêts industriels en utilisant les arguments des industriels.”

       Ah nous utilisons les arguments des industriels ? L’ensemble des arguments sur ce blog sont construits indépendamment, à partir des sources neutres ainsi que celles issues des deux camps d’un débat. Les sources sont dûment citées. Les sources de cet article sont obtenues indépendamment. Les tableaux qui le concluent sont une compilation personnelle des données des rapports cités. Accusez donc d’“utiliser les arguments des industriels” : l’article que vous commentez vous donne déjà tort.

       Au contraire, vous me trouverez critiquer des arguments fréquemment repris en défense de l’industrie, comme la mention de la présence de Christopher Portier lors de la classification du glyphosate par le CIRC, l’emploi de la LD50 (toxicité aiguë) pour défendre le glyphosate, l’idée qu’il soit sûr de boire du glyphosate.

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25. Bonjour,
    Merci pour votre réponse mais celle-ci n’est pas satisfaisante.
    En premier lieu lorsque vous comparez votre travail aux « militants pour l’environnement, pour l’égalité, pour le respect des droits humains, contre le racisme ou l’homophobie, pour l’amélioration des conditions des personnes en situations de handicap ». En le relisant vous ne voyez vraiment pas la différence ? Il est peut-être là le problème, en tout cas moi ça me saute aux yeux.

    La différence c’est que ces personnes prennent du temps pour aider des causes qui sont justes, qui sont morales et si elles y parviennent elles pourront en être fières. Vous, vous perdez des jours entiers à défendre une cause immorale qui ne mérite pas d’être défendue. C’est un peu l’avocat qui défend le pédophile, ou le terroriste, je sais qu’il en faut, mais je ne comprends pas qu’on puisse l’être, et encore moins bénévolement !

    Pour être comparable vos exemples auraient dû inclure des personnes qui défendraient ardemment la vente d’armes par exemple, ou le braconnage, le travail des enfants ou la prostitution, mais vous ne trouverez aucune personne bénévole le faisant.
    Moi même, me faisant l’avocat du diable, je pourrais y trouver en cherchant bien des bienfaits à toutes ces activités, mais je ne le ferai pas. Pour continuer l’analogie, tant pis si on se trompe et que finalement la vente de pistolet n’est pas si néfaste (les tanks oui (pesticides) mais pas les pistolets (glyphosate)), ou que le braconnage fait quand même vivre une partie de la population pauvre, idem pour les enfants etc.. Non désolé, je ne perdrais pas mon temps à défendre ces causes, je laisse des avocats payés une fortune faire ce travail, et je les laisse avec leur conscience.

    Je trouve vraiment dommage qu’une personne qui semble pourtant intelligente, n’utilise pas son temps et son discernement à des causes plus justes, plus morales, notamment toutes les causes dont vous avez parlées auxquelles on pourrait ajouter les violences faites aux femmes, ou la maltraitance animale, etc… ce ne sont pas les nobles causes qui manquent dans ce monde !

    Votre réponse sur les défaites devant les tribunaux de Monsanto n’est pas satisfaisante non plus. Si vous pensez que les tribunaux et jurés ne sont pas capables de juger correctement des affaires très techniques et scientifiques, alors vous ne croyez pas à la justice. La plupart des affaires traitées sont très techniques et scientifiques : meurtres, viols, affaires commerciales, maladies professionnelles,… J’ai l’impression que vous n’avez pas étudié ces dossiers et les preuves apportées par les parties civiles, qui sont pourtant de la plus grande importance quand on prétend défendre le glyphosate. Vous balayez d’un revers de main prétextant des jurés ou juges influencés, plutôt que de débunker les preuves apportées au dossier.

    Pour le reste, le capitalisme votre réponse est absurde : vous croyez sérieusement au 100% de recyclage ? le recyclage que vous maitrisez visiblement mal, est extrêmement difficile, limité, couteux en énergie, notamment dans le hitech qui s’étend de plus ne plus, d’où ce nouveau courant de pensée : le low-tech. Et les îles de plastique au milieu des océans devraient également vous faire comprendre que le comportement humain ne permettra jamais le recyclage à 100%.
    Et le capitalisme n’est pas que cela, c’est l’accumulation des richesses, c’est la nécessité d’une croissance économique et démographique infinie nécessaire pour faire marcher la machine dont vous ne pouvez ignorer les méfaits.
    Mais je ne vais finalement pas répondre longuement car j’ai l’impression que, tel un enfant capricieux, si l’on vous dit : « non, ne fais pas ça » alors, vous allez le faire, indéfiniment.

    J’attends donc avec impatience vos prochains articles qui défendront le nucléaire (EDF vous remerciera) ou la consommation de viande (Interbev vous en sera reconnaissant).

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    1. La première partie de votre réponse repose intégralement sur le postulat que l’action que je mène “consisterait à défendre une cause immorale qui ne mérite pas d’être défendue”, par opposition à Greenpeace qui par exemple prendrait “du temps pour aider des causes qui sont justes”. Ainsi, vous crachez à ma face sans considérer le contenu même de l’article que vous commentez. Vous omettez qu’explicitement, il est motivé par une visée environnementaliste. Vous omettez qu’il met en avant l’aspect écologiquement délétère d’une focalisation sur le glyphosate. Vous omettez qu’il ne s’agit pas seulement de dire que Greenpeace à tort : il s’agit de défendre l’environnement en luttant contre une demande d’interdiction dont on déduit des données disponibles qu’elle l’affecterait négativement. C’est tout de même le propos de toute la dernière section de l’article !

       Lorsque vous osez tenir à mon égard des propos si infamants, lorsque vous m’accusant de défendre “une cause immorale” plutôt que l’environnement, vos échouez à considérer mes propos, mes motivations, et la justification des positions qui font le corps de cet article. En bref : vous avez décidé en amont de gentils et de méchants, et me crachez à la face vos a priori.

       (Et ça, sans même considérer que j’ai par ailleurs produit moi-même des outils pour les personnes atteintes de troubles dyslexiques d’une part et visuels d’autre part, et assez clairement défendu l’égalité homme/femme dans mon dernier article ! Opposez donc moi à ces militants qui “prennent du temps pour aider des causes qui sont justes, qui sont morales” ! Vos accusations parlent plus de vous-même que de mon action.)
        

       Votre tentative d’invalidation de ma réponse sur les tribunaux tombe aussi à plat. vous osez mettre sur le même niveau de technique et scientificité le sujet discuté et les cas de meurtres de viols… c’est assez ridicule. Comme si c’était comparable. Comme si juger de si une personne morale avait mené une action se comparait à juger de si un produit avait causé une maladie. Connaissez-vous seulement le concept de part attribuable ?

       Le seul de vos exemples s’approchant rarement de celui du procès contre Monsanto est celui des maladies professionnelles. Or dans ce cas, on juge généralement la non prévention de l’apparition d’une pathologie déjà scientifiquement identifiée comme favorisée par les éléments en présence. Le cas du glyphosate est fondamentalement différent : même le CIRC ne prétend pas que l’on sait le glyphosate cancérogène, il le classe comme cancérogène probable. Il n’y a pas de consensus sur la cancérogénicité du glyphosate. Par ailleurs, les études épidémiologiques sur les agriculteurs, prises dans leur ensemble, ne montrent pas de lien significatif entre glyphosate et lymphome non hodgkinien. (La méta-analyse mise-à-jour par le CIRC montrait un lien à peine significatif – ce qui a 1 chance sur 3 d’arriver par pur hasard parmi plus de 20 types de cancers –, et la prise en compte des derniers résultats de l’AHS tire cela vers le bas ôtant toute significativité au final.) Les jurés n’ont pas eu juste à appliquer un résultat scientifique clair leur étant fourni (genre “telle exposition accroît les risques de telle pathologie de xx%”) à des conditions à déterminer : ils se sont avancés bien au-delà du consensus scientifique, et non soutenu par les données disponibles.

       Enfin, et c’est le plus important, vous omettez (encore) un point crucial que j’ai pourtant répété : celui de l’environnement socio-culturel et de la position de Monsanto dans l’imaginaire populaire. Cette position est liée d’ailleurs certes à quelques-unes de leurs actions, mais aussi en grande partie aux tentatives de diabolisation liées à la lutte anti-OGM, au point que l’on retrouve à leur égard quantité de fausses informations reprises même par des journalistes. C’est une chose que de croire en le système judiciaire ; c’en est une autre que de nier les erreurs judiciaires liées aux défenses des avocats comme à l’environnement socioculturel des jurés. C’est pourtant un sujet, et largement discuté dans le cadre du racisme, où l’on constate aux États-Unis des jugements plus sévères à situation égale pour les personnes de couleurs.

       Au final, comme pour l’invocation des objectifs moraux des luttes, votre réponse sur le jugements en plus d’omettre déjà une part considérable de mon propos, sonne avant tout comme un prétexte pour ne pas considérer les faits.
        

       Pour dernière partie de votre réponse, vous commencez par répondre à une expérience de pensée pour souligner qu’elle ne correspond parfaitement au monde que nous avons aujourd’hui. Évidemment : c’est une expérience de pensée qui permet de mettre en avant le l’omission de l’innovation dans la maxime que vous citez. Vous n’apprenez rien à personne en soulignant que l’on ne recycle pas le high-tech, sinon que vous passez à côté à côté de l’argument (pour répéter l’erreur).
        

       Vous insistez à cracher à ma face sans vraiment considérer mon propos. Vous m’accusez de ne pas prendre de temps pour les “causes justes” sans considérer les autres productions mentionnées. J’apprécie la critique lorsqu’elle tente de me donner tort, lorsqu’elle argumente, lorsqu’elle invalide ou au moins tente d’invalider mon propos. Je ne suis pas parfait, elle est donc saine. Mais balancer les grandes causes comme prétexte pour fermer les yeux sur les faits, et insulter mes motivations et mes actions (aussi ridicule soit-il au regard de leur contenu), ça n’entre clairement pas dans ce cadre. C’est juste navrant.

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26. je suis agriculteur et heureux de lire des gens passionné sur un sujet que je connais bien. il suffit de 30 secondes pour faire une fausse information, il faut 10 minutes pour le démontrer.
    je fais l agriculture de concervation mais aussi la couverture de mes sols. j utilise les produits comme le glyphosate. je compte et j ‘observe l accroissement de la biodiversité dans mes champs.
    Je produis votre nourriture et pourtant je suis en permanence accusé de tuer la nature ou mes concitoyens. Je suis scandalisé par ses association pseudo environnementalistes qui derrière un bureau bien au chaud m ‘explique comment je dois travailler. J ai essayé le dialogue, mais dés que l’on tourne le dos on vous assassine dans des images chocs dont l’objectif est de remplir les caisses. Merci pour votre engagement. Cela va faire plaisir a beaucoup de mes collégues paysan.

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27. Chouette boulot que vous avez fait, l’article est super agréable à lire malgré que ça ne soit pas un sujet qui me passionne énormément. Je me demande comment vous restez aussi calme face à vos détracteurs. En lisant les ‘commentaires’ de certains je ne peux que rester admiratif de votre abnégation. Je vais aller visiter votre site. Merci

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28. Bonjour,
    J’ai trouvé un grand intérêt à vous lire. Je ne sais pas si vous avez lu ce comparatif de la méthodologie CIRC / US EPA, ca me semble important pour comprendre les conclusions opposées des deux agences.

    How did the US EPA and IARC reach diametrically opposed conclusions on the genotoxicity of glyphosate-based herbicides ?
    By Charles M. Benbrook. Environmental Sciences Europe 2019.31:2
    https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-018-0184-7

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29. Bonjour,

    Merci pour ton travail,
    Ne prenant pas le temps de faire un travail de recherche aussi détaillé, je me demandais si tu avais des livres, blogueurs ou chaînes YouTube (ou tout autre support) à conseiller qui abordent les thèmes des Pesticides et des OGM (et plus largement de l’agriculture et de l’alimentation) de manière sceptique.

    D’avance merci pour ta réponse,
    Cordialement,
    Simsim le bandit,

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